Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Und 5.1 auf 2.0 (bzw. Center weglassen) runterblasen?

    mfg
    Das sinnvollste ist, das Signal "nativ" wiederzugeben, so wie es vorliegt.
    Wenn ich aber einen Center habe, der qualitativ nicht mit den Mains mithalten kann, sollte man ruhig mal testen, ob es nicht ohne Center besser klingt. Der Klanggewinn durch bessere Lautsprecher würde ich höher ansiedeln als der evtl. Verlust durch Mischung auf die Mains.

    Bei Musik-Scheiben liegt oft auch eine Stereo-PCM-Spur vor, sodaß man diese anwählen kann.

    Z.B. meine DVD Eagles-Hells freezes over höre ich lieber in PCM-Stereo als in DD 5.1
    Erstens weil DD gegenüber PCM komprimiert ist und zweites weil die 5.1 Abmischung für meinen Geschmack Schrott ist. Instrumente auf den Rears.

    Kommentar


      #32
      AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Hallo

      Aussagekräftig wäre ein Vergleich 2-Kanal Stereo mit 5.1, also mit echtem Center.

      ...
      ... was ist denn ein echter Center?

      Kommentar


        #33
        AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

        er meint ein explizierte Center-Kanal (also wie bei 5.1) und keine Matrix-Schaltung wie bei Dolby-Surround bei einem 2-Kanal-Signal...

        Kommentar


          #34
          AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

          Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen
          Das sinnvollste ist, das Signal "nativ" wiederzugeben, so wie es vorliegt.
          Sehe ich auch so - auch gilt es zu berücksichtigen für was es produziert ist.
          Wie schon angedeutet ist Kopfhörer und Lautsprecher nicht kompatibel.

          Wenn ich aber einen Center habe, der qualitativ nicht mit den Mains mithalten kann, sollte man ruhig mal testen, ob es nicht ohne Center besser klingt. Der Klanggewinn durch bessere Lautsprecher würde ich höher ansiedeln als der evtl. Verlust durch Mischung auf die Mains.
          Auch das sehe in dem Fall so.

          Ein Center Signal ist für einen realen Center gemacht.
          Eine Verteilung auf 2 Fronts macht aus einer Realschallquelle eine Phantomschallquelle unsw.

          Bei nicht optimalen Konstellationen gilt es immer den für sich besten Kompromiss zu finden.

          mfg

          Kommentar


            #35
            AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

            Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen
            .....

            Z.B. meine DVD Eagles-Hells freezes over höre ich lieber in PCM-Stereo als in DD 5.1
            Erstens weil DD gegenüber PCM komprimiert ist und zweites weil die 5.1 Abmischung für meinen Geschmack Schrott ist. Instrumente auf den Rears.
            ... das kann ich nachvollziehen; als ich mit Surround anfing, störte mich ungemein, dass aus den Rears präzise ortbare Töne kamen. Also habe ich die beiden Rears als Dipole geschaltet, und schon war alles im Lot. Es gab nur noch diesen diffusen Schall, der lediglich die Räumlichkeit unterstützte.

            Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass mir Musik in 5.1 gefällt, sondern dass keine grässlichen Verfärbungen auftreten, und bei Stereo Multi Channel die Phantomschallquelle wie bei normalem Stereo ortbar ist, und bei Dolby 5.1 die Gesangsstimme direkter aus dem Center kommt.

            Und ob mein Pioneer Blue-ray Player bei einer CD den Ton als 2-Ch. PCM ausgibt, oder der Pro-jekt analog als Stereo, ist für die Wiedergabe ohne Belang.

            Kommentar


              #36
              AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

              Hallo

              Klar, Links werden durch die Asymmetrische Form des Außenohrs (Schultern, Kopf, Ohrmuscheln) unterschiedliche Abschattungen und somit unterschiedliche HRTFs und in Folge andere Ohrsignale ergeben als rechts.

              So ist es, wenn man messtechnisch an das Hören rangeht.

              Dennoch wird es sich nicht sehr unterschiedlich anhören, weil das Gehirn mit diesen Asymmetrien hören gelernt hat und Unterschiede aus der Wahrnehmung entfernt, damit sich ein schlüssiges auditives Bild einer Schallquelle ergibt.

              So hat zB AKG bei seinen Forschungen zum K 999 Audiosphere herausgefunden, dass sich die HRTFs der Hörer in 7 Gruppen zusammenfassen ließen.
              Also sind die Unterschiede nicht ganz so groß, erst recht nicht zwischen den Ohren ein und derselben Person.

              Dazu kommt das gelernte hören mit diesen Unterschieden, siehe oben.


              -----

              Ja, mir einem echten Center ist ein Center LS als Realschallquelle gemeint, in Gegensatz zu einer Phantomschallquelle bei 2-Kanal Stereo.


              -----


              Wer aus 2-Kanal auf Center umrechnet bzw von Mehrkanal auf 2-Kanal?

              Viele, wurde eh schon genannt, das geht in alle Richtungen, und wird auch so gemacht.

              Dazu kommen Trinaural Prozessoren.

              Die Frage ist, wie sehr einen für Verfärbungen stören.
              Wie sehr es bei einem Film stört? Bei mir kaum.

              Bei Musik verzichte ich gerne auf einen Center, da bei sehr vielen Aufnahmen, die ich höre, Stimmen und Instrumente über die gesamte Basisbreite verteilt sind, ohne dem wichtigsten Instrument oder der wichtigsten Stimme in der Mitte.

              Da macht für mich 2-Kanal einen besseren Job, alle Stimmen und Instrumente gleichwertig und gleich gut abzubilden.

              LG
              Babak
              Zuletzt geändert von Babak; 22.12.2014, 18:22.
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #37
                AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                So, hab mal ein bisschen "rumgespielt"

                Ich kann eure Zeilen gegen einen Center nicht teilen.

                Ich habe nur einen Sessel im Sweetspot - so habe ich natürlich auch ohne Center eine hervorragende Phantommitte.

                Aber, wenn ich auf DTS höre, dann will ich auch den Ton so haben wie er auf der Scheibe ist.
                Allerdings bin ich in der glücklichen Lage, dass man bei mir den Center nicht "hört", soll heißen nicht ortet.

                Das haben mir schon einige, die hier gehört haben, bestätigt.
                Die meinten, dass es bei mir faszinierend ist, dass man meint die Stimme kommt direkt aus dem Körper. Bei vielen ist das höhenversetzt.

                Ich habe eben auch mal Stereo gegen DTS verglichen. Bei DTS habe ich bei z.B. Beauty and the Beat richtig Bühne, bei Stereo eher Studio.

                Man muss aber auch bedenken, bei mir steht das alles in einem Hörraum. Ich musste bei der Aufstellung auch nicht die Kompromisse machen, die man evtl. in einem Wohnzimmer machen mus.

                VG Jörg

                Kommentar


                  #38
                  AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                  was hast du gemacht ? Beim Film auf Stereo gestellt ?

                  Mache mal selbigen Test und bleibe bei der 5.1 DTS-Einstellung und schalte nur im manuellen Speaker-Set-up den Center auf "none" oder "aus" oder "ohne"

                  Berichte dann doch bitte nochmal von deinen Eindrücken...


                  Ist doch interessant :-)

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                    Hallo,

                    Gegen Center ist keiner.
                    Es passt schon, wenn alles richtig gemacht wird.

                    Wie gesagt muss man eine 2-Kanal Produktion nur über 2 LS mit einer Mehrkanal Produktion inkl Center vergleichen.

                    Und auch schauen, wie es mit Aufnahmen ist, bei der eben keine Stimme und keines der Hauptinstrumente in der Mitte ist.
                    Da gibt es einen Haufen Klassik (Symphonien, Konzerte, Kammermusik) und auch Jazz.
                    Und damit meine ich nicht Ping-Pong Stereo aus frühen Stereo Zeiten.

                    Ich persönlich habe da keine Vorteile eines Centers orten können. Das ist eben auch nicht allgemeingültig und ist nicht gegen den Einsatz eines Centers gerichtet.

                    Dass die Wiedergabe von zusammengelegten 2-Kanal Stereo Signalen zu Verfärbungen durch dessen andere Position relativ zum Hörer führt, ist halt so - ohne Wertung.

                    Manchen ist so etwas nicht so wichtig wie eine stabile Abbildung mittiger Stimmen auch bei außermittiger Hörposition.


                    Abgesehen davon... Der Versatz in der Höhe klingt für mich merkwürdig.

                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                      Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen
                      was hast du gemacht ? Beim Film auf Stereo gestellt ?

                      Mache mal selbigen Test und bleibe bei der 5.1 DTS-Einstellung und schalte nur im manuellen Speaker-Set-up den Center auf "none" oder "aus" oder "ohne"

                      Berichte dann doch bitte nochmal von deinen Eindrücken...


                      Ist doch interessant :-)

                      Nein, ich habe natürlich den Center im Verstärker ausgestellt.


                      @Babak

                      mit höhenversetzt meine ich, wenn z.B. der Fernseher an der Wand hängt und der Center auf einem Lowboard auf 40 cm Höhe liegt.
                      Ich habe das schon des öffteren hören können. Das gefällt mir nicht, da die Stimmen von zu tief unten kommen. Vielleicht reagiere ich da ja empfindlich drauf, aber mich störts halt.

                      VG Jörg

                      P.S.
                      ich finde, wenn man Mehrkanal nicht optimal stellen kann, dann lieber nur gutes Stereo als schlechtes Mehrkanal.
                      Wenn man aber Mehrkanal sehr gut stellen kann, dann ist das ein Genuss.

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Darf ich fragen welche akutisch transparente Leinwand du gewählt hast?
                        Und welche Projektor dazu?

                        Bin selbst gerade am planen, Raum wird aktuell hergerichtet.

                        mfg
                        Aber natürlich.

                        Ich habe eine Leinwand von Acoustik research. Dabei handelt es sich um ein gewebtes Tuch und nicht um eine perforierte Folie. Als Beamer dient ein schon sehr betagter Sony VPL VW 10 (von 2000). Im vergleich zu der alten Leinwand (eine glatte Folie) sieht man in einigen Sequenzen - besonders bei sehr hellem Bild (Schnee) ein wenig die Struktur der Leinwand. Wobei ich sagen muss, dass der Beamer nicht mehr lange macht. Er hat schon ordentliche Farbstische. Ich hoffe jedoch, dass er noch durchhält, bis die 4K Geräte bezahlbar sind.

                        Leider habe ich mein Tuch noch nicht mit einem modernen/neuen Beamer getestet.

                        Hier mal ein paar Bilder:








                        Bei den Lautsprechern handelt es sich um T+A TB120

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                          Zitat von silver dream racer Beitrag anzeigen
                          Ich habe eine Leinwand von Acoustik research. Dabei handelt es sich um ein gewebtes Tuch und nicht um eine perforierte Folie.
                          Ahh die gute!
                          Ich bin irgendwo zwischen Cheap Trick und Alphaluxx, wobei das auch nicht wirklich überzeugend ist was man so drüber liest.

                          Als Beamer dient ein schon sehr betagter Sony VPL VW 10 (von 2000).
                          Im vergleich zu der alten Leinwand (eine glatte Folie) sieht man in einigen Sequenzen - besonders bei sehr hellem Bild (Schnee) ein wenig die Struktur der Leinwand. Wobei ich sagen muss, dass der Beamer nicht mehr lange macht. Er hat schon ordentliche Farbstische. Ich hoffe jedoch, dass er noch durchhält, bis die 4K Geräte bezahlbar sind.
                          Meiner ist auch schon 6 Jahre alt und auch ein LCD. Der nächste wird ein D-ILA/SXRD bei mir wird dann eher die Frage nach 8k aufkommen - denn so lang hält der sicher noch.

                          Wie groß ist die Leinwand und wie weit sitzt du weg?

                          Leider habe ich mein Tuch noch nicht mit einem modernen/neuen Beamer getestet.
                          Sollte besser werden (höhere Füllrate wenn DLP/D-ILA/.. gegenüber LCD) soweit ich gelesen habe.


                          So ähnlich wie bei dir will ich das auch machen - Vorhang rundum damits wirklich finster ist.

                          mfg

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                            Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
                            mit höhenversetzt meine ich, wenn z.B. der Fernseher an der Wand hängt und der Center auf einem Lowboard auf 40 cm Höhe liegt.
                            Ich habe das schon des öffteren hören können. Das gefällt mir nicht, da die Stimmen von zu tief unten kommen. Vielleicht reagiere ich da ja empfindlich drauf, aber mich störts halt.
                            Kann sein, dass Du empfindlicher bist.
                            Im Schnitt können Menschen Unterschiede von ca 10°in der vertikalen Achse auditiv auflösen.

                            Nicht zu unterschätzen ist der visuelle Reiz. Es wurde gezeigt, dass Visuelle Reize bei der Lokalisation eine sehr wichtige Rolle spielen.
                            In versuchen wurde gezeigt, dass eine Schallquelle einem bei der visuellen Repräsentation der Quelle lokalisiert wird, auch wenn der Schall bin so anders kommt.
                            Genauso werden Schallquellen (zB ein einzelnes Instrument in einem Orchester) in stark halligen Situationen deutlich besser lokalisiert, wenn die Schallquelle sichtbar ist als wenn der Hörer keine Sicht hat.

                            Kann also sein, dass diese Wahrnehmung daher kommt, dass einmal ein Center sichtbar ist und einmal kein Center zu sehen ist.

                            Man könnte ja einen Center unter die Leinwand stellen und in aber nicht anschließen.

                            Oder bei anderen Setups den Center verdecken bzw mehrere Dummy LS aufstellen, Center drüber, Center drunter, Stand LS daneben, LS an der Wand etc (also LS, die hat nicht spielen).

                            Da kann man gut herausfinden, ob wirklich der Center als Schallquelle lokalisiert wird oder ob der Schall nur deshalb von weiter oben oder weiter unten lokalisiert wird, weil der Center dort gesehen wird.

                            Ähnlich hat es mal Bose bei einer Vorführung getan.
                            Unabhängig vom Produkt, diese Art der Demonstration war interessant und zeigte viel, wie optische Eindrücke die Erwartung beeinflussen und somit den Höreindruck verändern.

                            Natürlich kann man auch die Leinwand nutzen, um den Center optisch verschwinden zu lassen.

                            :S
                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                              Zitat von Babak
                              Kann sein, dass Du empfindlicher bist.
                              Im Schnitt können Menschen Unterschiede von ca 10°in der vertikalen Achse auditiv auflösen.

                              Please don't forget the possible Einfluss of the Bodenreflexionen...

                              Eine horizontale Anordnung von Tief-Mitteltönern mit gleichen - im Bereich abgestrahlter Wellenlängen liegendem - Abstand zum Boden [1] kann Bodenreflexionen nicht in gleicher Weise "verschmieren" wie z.B. mehrere verteilte Woofer in der Vertikalen.

                              Hier kann eine "drüber und drunter" (Bildschirm) Lösung m.E. durchaus Vorteile haben ...


                              _____________

                              [1] ... ist raumakustisch ohnehin eine der größten (Teil-) Katastrophen, die man sich ausdenken kann.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Sinn eines Center und Fehlkonstruktionen

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Please don't forget the possible Einfluss of the Bodenreflexionen...

                                Eine horizontale Anordnung von Tief-Mitteltönern mit gleichen - im Bereich abgestrahlter Wellenlängen liegendem - Abstand zum Boden [1] kann Bodenreflexionen nicht in gleicher Weise "verschmieren" wie z.B. mehrere verteilte Woofer in der Vertikalen.

                                Hier kann eine "drüber und drunter" (Bildschirm) Lösung m.E. durchaus Vorteile haben ...


                                _____________

                                [1] ... ist raumakustisch ohnehin eine der größten (Teil-) Katastrophen, die man sich ausdenken kann.
                                Das Gehör nutzt unter anderem auch die Bodenreflexionen, um Abstand und Höhe abzuschätzen.

                                Auch in der Realität, wo eine Schallquelle breitbandig bei verschiedenen Wellenlängen abstrahlt.

                                Und...

                                Even when considering the Einfluss of Bodenreflexionen, the human Ohr van only resolve 10° Unterschied in vertical direction.

                                Und der visuelle Eindruck hat fast immer Vorrang (in der Wahrnehmung mit mehr als 80% gewichtet), wodurch die Lokalisation "korrigiert " wird.

                                Bei einem Film werden stimmen der Schauspieler, die über den Center abgestrahlt werden, beim Schauspieler lokalisiert, auch wenn er sich außermittig auf der Leinwand befindet.
                                Dabei löst das Gehör in der Horizontalen deutlich besser auf.

                                Wieso wird hierzu kein verblindeter Test vorgeschlagen?
                                Das wäre easy zu machen, und es macht auch Sinn.

                                LG
                                Babak
                                Zuletzt geändert von Babak; 23.12.2014, 14:10.
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍