Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

ich messe jetzt mal in meiner zunehmend komplexen welt, wie viele cigarren ich noch habe
ich zähle 2, es sind 2, ich überlege, wie ich das sunjektiv deuten soll
es sind immer noch 2.
ich stelle die these auf, dass, wenn ich eine rauche, ich dann nur mehr eine haben werde.

das werde ich bedauern, aber ich werde sie ja geraucht haben, was macht das mit mir, wenn ich vorher noch esse?

in diesem sinne, mahlzeit!

[Stax]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

..... Oder wollt Ihr behaupten, dass die allgemeinen psychologischen Mechanismen der Selbstverschleierung nicht gelten, nur wenn es um den Umgang mit Physik und Technik geht?

Schöne Adventsgrüße
Holger

... :B:

[joerg67]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Das Forum hier steht für Voodoo frei.
Hier ist der Hauptanteil der User der Meinung, dass es kein Verstärker-, Kabelklang gibt.

Und das ist auch gut so. Das war der Grund, warum ich mich hier angemeldet habe.
Ich wollte mich diesbezüglich "aufklären" lassen.

Wer eine andere Meinung hat, der ist, so sehe ich das, hier nicht richtig.

Wenn ich Hunde Liebhaber bin, melde ich mich nicht im Katzen Forum an.

Die Leute hier wissen wovon sie reden und geben sehr sehr gute Tipps - und das auch noch kostenlos.
z.B. stecke das Geld lieber in die LSP als in die Elektronik, denn die machen den Klang.
Von der Raumakustik mal ganz abgesehen.

Wie oft ist es doch so, dass Leute LSP für 3000,- € das Paar stehen haben, aber eine Elektronik die ein vielfaches kostet.
Ups, war bei mir ja auch so.

Wenn man es weiß, das die Elektronik nicht sooo wichtig ist und Kabel schon gar nicht, dann geht man viel entspannter an die Sache ran.

Wenn man will, kann man sich ja trotzdem teure und schöne Geräte holen.
Aber dann wohl eher aus optischen Zwecken.
Muss gestehen zwei Mc 501 würden bei mir auch sehr gut aussehen.

Ich bin auch Uhrensammler.
Teure Uhren kaufe ich auch nicht, weil sie genauer gehen, sondern weil ich sie schön finde. Und so kann man es doch auch mit den Geräten handhaben. Wo ist das Problem.
Aber nicht auf den Klanggewinn plädieren.

Bestes Beispiel, wie sich das Gehirn irren kann hat sich gerade in meinem Hörzimmer abgespielt.
Ich konnte einige Tage nicht direkt über das AM Stereo hören, da ich meinen Subwoofer an den Cinch Ausgang angeschlossen habe. Da das AM auch am McIntosh MHT 100 angeschlossen ist, habe ich mit dem gehört.
Nun hab ich ja die Cleanbox und hab den Subwoofer am XLR Ausgang.

Als ich nun wieder direkt über das AM hörte, kam mir der Klang völlig anders vor.
Beim direkten umschalten (gleicher Pegel) zerplatzte die Blase.

Das einzige was ich feststellte, deshalb wollte ich auch wieder direkt über's AM hören, war die Phantommitte. Der McIntosh zieht sie ganz minimal auseinander.

Aber am Klangbild (Bässe, Mitten, Höhen) hat sich nichts verändert.

VG Jörg

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Holger,

Zunächst finde ich es erstaunlich, dass du dich hier zu Wort meldest.
Nachdem du mich aus deinem Thread verbannt hast, hätte man anständigerweise erwarten können, dass du dich hier raus hälst.

Was Ihr nur ungern einsehen wollt, lieber David, ist, dass Euer grenzenloses Vertrauen in das Technische und Meßbare auch etwas sehr Subjektives und Emotionelles ist.

Entschuldigung aber das ist (...setze hier ein, was du willst...) .
Mit Subjektiv oder Emotionen haben exakte Wissenschaft und Technik mal gar nix zu tun.
An jedem Ort auf der Welt und zu jedem Zeitpunkt kann man Messergebnisse oder die Funktion exakt reproduzieren, egal ob in Indien, China, Timbuktu oder sonst wo.

Ich vermisse ein wenig selbstkritische Reflexion auf die psychologischen Motivationen dahinter.

Das ist ja wohl ein Witz, oder ?
Diesen Satz sollten sich doch wohl eher die zu Herzen nehmen, die Dinge hören, die es technisch nachweislich nicht gibt, und keineswegs die, die sich an nachprüfbare und reproduzierbare Fakten halten.
Da stellst du die Sachlage aber schon gehörig auf den Kopf.

In einer Welt, die zunehmend komplexer, undurchschaubarer und unbeherrschbarer wird, verliert der Mensch die Orientierung. Da werden die "einfachen" Erklärungen, die "Handfestes" vorgeben zu bieten, attraktiv.

Damit beschreibst du exakt meinen Eindruck, den ich von den Emos habe, die ihre subjektiven Eindrücke über nachprüfbare technischen Fakten stellen und sich somit der Realität verweigern.

Davon leben die Fundamentalismen von heute.

Eigentlich eine Unverschämtheit, Akzeptanz von technisch/physikalischen Realitäten in die Nähe von Fundamentalismus zu rücken.

Das ist bei den Weltanschauungen - auch Eurer Realo-Weltanschauung etztlich -, so.

Nach meinem Kenntnisstand haben Weltanschauungen immer damit zu tun, dass letzlich nicht beweisbare Dinge geglaubt werden.
Somit ist der Begriff "Weltanschauung" für exakte Wissenschaften völlig deplatziert werwendet.

Oder wollt Ihr behaupten, dass die allgemeinen psychologischen Mechanismen der Selbstverschleierung nicht gelten, nur wenn es um den Umgang mit Physik und Technik geht?

1. Ja

2. Kann es sein, dass du in der Schule im Physikunterricht nicht richtig zugehört hast ?
So einen Satz kann man wohl nur schreiben, wenn einem der Unterschied zwischen exakten Wissenschaften (warum nennt man die wohl so ?) und Geisteswissenschaften nicht klar ist.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

@Jörg67,

Danke Jörg,
starker Beitrag, der den Nagel so was von auf den Kopf trifft.

Gruß
Peter Krips

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

nur weil ich sonst auch einen schaden habe, muss ich mir nicht zusätzlich ein loch ins knie bohren und milch hinein schütten.

die begründung, ich bin unvollkommen, reicht nicht um mich überhaupt zu ergeben.

außerdem ist es unnütz 1+1 als 3 zu überlegen, wenn das in endlosen versuchen als 2 erkannt wurde und durch wiederholbares experiment 1000e jahre lang verifiziert ist.

analog
wie groß ist die wahrscheinlichkeit, dass, wenn ich hunderte km stromkabel habe, die in der gegend und im haus herumgespannt sind, ausgerechnet der letzte meter klangbeeinflussend ist? lässt sich ein minimaler messwert finden, der diese these stützt?
elektromagnetische strahlung auf als antenne wirkende verkabelung wirkt wie stark, bei welcher antennenlänge? im gigahz bereich?
wenn nein, wozu glaube ich dem mythos? weil ich kein anderes schlüssigeres erklärungsmodell habe?
nächste überlegung
was ist ein mythos für ein tier und was macht er mit unserer wahrnehmung. gibts da verifizierende oder falsifizierende experimente dazu, sind die statistisch maßhaltig usw.
was bin ich für einer, wie bin ich gesteuert, wenn ich trotzdem dem mythos folge?

als einzig vernünftige antwort müsste kommen, ich weiß es nicht, wenn ich es nicht weiß.
aber nicht, ich höre es aber, oder in anderen erklärungsmodellen ähnlicher stichhaltigkeit, dann glaube ich halt daran.

ich glaube halt daran, dadurch höre ich es, ist ein zivilisatorischer lag. als grundlage einer technischen investition ein wenig ungeeignet.

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Holger schrieb:

Was Ihr nur ungern einsehen wollt, lieber David, ist, dass Euer grenzenloses Vertrauen in das Technische und Meßbare auch etwas sehr Subjektives und Emotionelles ist.

Holger in dieser Hinsicht kann ich dich nicht verstehen, denn wozu gibt es Normen und Einheiten auf dieser Welt?

Ist der Kammerton A nicht auf der ganzen Welt gleich? Oder Längenmessungen, Zeitmessungen, Winkelmessungen, Temperaturmessungen, Luftdruckmessungen, Härtemessungen, Frequenzmessungen (hatten wir schon mit dem Kammerton A), Spannungs-/Strom-/Kapazitäts-/Widerstandsmessungen.......Weiterführung nach Belieben......?

Wäre dem nicht so, hätten wir ein "technisches Chaos" beinander, das seinesgleichen sucht. :L

Da gibt es keine Subjektivität und auch kein emotionales Empfinden, das ist vergleichbar mit Natugesetzen.

[ruedi01]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

...eigentlich ist ja schon alles zur Einlassung von Herrn Doktor gesagt worden...vor allem der Beitrag von Peter (#49) trifft genau ins Schwarze.

Herr Dr. K. aus B. versucht - wieder mal - zu verwirren. Er wirft den (zurecht, weil nachgewiesenermaßen) an Objektivität festhaltenden Zeitgenossen genau das vor, was er selber ständig praktiziert. Realitätsverweigerung und das Setzen von Emotionen und subjektiven Erfahrungen an die erste Stelle der Erkenntnissgewinnung.

Tja, mit Rethorik kann man halt alles beweisen. In der Technik und der Wissenschaft ist man dagegen (leider oder zum Glück, je nach Standpunkt) an unumstößliche Grundsätze und Grundlagen gebunden. Netter Versuch...aber nicht mehr. Der wievielte war das eigentlich schon?!?:E

Gruß

RD

[Mike]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Nur am Rande bemerkt: Mit der Einteilung von "Realo" und "Emo" kann ich wenig anfangen, denn wie jedes Hobby oder jede Leidenschaft, ist wohl die Emotion im Mittelpunkt. Das gilt für die Numismatik, Philatelie, der Geografie, dem Geocaching oder was auch immer für ein Hobby ich habe. Ein Hobby, das mich emotional gleichgültig sein lässt, widerspricht dem, was ich bisher immer erfahren habe. Im übrigen gäbe es sonst auch nicht solche emotional aufgeladenen Dispute...

Zurück zum Topic: Seit ich mich hier im Forum angemeldet habe, habe ich so manches Experiment mit Kabeln, Verstärkern und CDPs betrieben. Ich habe z.B. Billig-Beipack-Cinch-Kabel (diese schwarz oder grau ummantelten mit roten oder weißen Plasiksteckern) gegen meine damaligen angeblich "richtungsgebundenen" Linn-Interconnect-Kabel verglichen. Das Ergebnis war eindeutig: Kein "Jota" Unterschied im Klang. Dasselbe bei den CDPs mit einer Ausnahme: Ein wirklicher Billig-CDP, der analog mit dem Verstärker verbunden war, hat im Vergleich zum Linn Karik minimalste Unterschiede im Hochton erzeugt.

Bei Verstärkern habe ich lediglich Unterschiede bei meinen damaligen Röhrenverstärkern im Vergleich zu den Transistorverstärkern gehört. Ich habe auch an den Linn Isobarik einen Unterschied zwischen dem AVR und dem rund 40 Jahre alten McIntosh MC2105 im Bass herausgehört: Beim MC war der Bass etwas weniger straff und wirkte präsenter. Bei den halbaktiven Ethos ist für mich freilich kein Unterschied zwischen irgenwelchen Verstärkern herauszuhören.

Jetzt kaufe ich Hifi-Elektronik - ähnlich wie Computer-Hardware - rein nach den technischen Daten, d.h. nach Ausstattung und Messwerten und natürlich nach Verarbeitung.

Aber: Genau an dieser Stelle fängt es für mich, als einen Menschen, der sich seit mehr als 20 Jahren für Psychologie und Neurowissenschaften interessiert, an, interessant zu werden. Denn ohne Hirn gäbe es keine Musik... ;)

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Mike,

Nur am Rande bemerkt: Mit der Einteilung von "Realo" und "Emo" kann ich wenig anfangen, denn wie jedes Hobby oder jede Leidenschaft, ist wohl die Emotion im Mittelpunkt. Das gilt für die Numismatik, Philatelie, der Geografie, dem Geocaching oder was auch immer für ein Hobby ich habe. Ein Hobby, das mich emotional gleichgültig sein lässt, widerspricht dem, was ich bisher immer erfahren habe. Im übrigen gäbe es sonst auch nicht solche emotional aufgeladenen Dispute...

Die Technikaffinität der "Realos" ist ja kein Selbstzweck, sondern dient ja der Leidenschaft an guter Musikwiedergabe.
Meine bescheidene Erfahrung ist, die von "Realos" mit entsprechendem Wissensstand konzipierten Anlagen (meist mit Lautsprecherselbstbau verbunden) den "Emo-Anlagen" deutlich überlegen waren.
Ist eigentlich auch logisch, kann man im Nebenthread ja nachvollziehen: Anstatt sich erst einmal über die Aufstellung und die Abstimmung des Lautsprechers im Raum Gedanken zu machen, spielt man mit Kabeln herum.
Da wird völlig übersehen, daß obige Punkte um mehrere Zehnerpotenzen mehr Auswirkungen auf den Klang haben, als es selbst pathologische Kabel je haben können.
Da wird das Pferd komplett von hinten her aufgezäumt.

Gruß
Peter Krips

[Mike]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Die Technikaffinität der "Realos" ist ja kein Selbstzweck, sondern dient ja der Leidenschaft an guter Musikwiedergabe.

Hallo Peter,

na klar. Was ich bemängelt habe, ist, dass diese Einteilung verschleiert, dass die so genannten "Realos" letztlich auch "Emos" sind. Der Begriff "Emos" geht dann doch eher in eine pejorative Richtung - das klingt mir dann zu polemisch. Außerdem wird mir dabei "Objektivität" und "Realität" zu sehr vermischt. Denn ich glaube, es geht bei den "Realos" aus meiner Perspektive eben eher um eine "Objektivierbarkeit" von Musikwiedergabe. Dann wird es für mich auch wieder stimmig: Denn dann wären die "Realos" eher die "Objektivos" und die "Emos" die "Subjektivos". Für mich ist es keine Wortklauberei! Sondern es ist eben genau der Kern der Sache: Die "Objektivos" nehmen die äußere "Wirklichkeit" als Maßstab und die "Subjektivos" als Gegenteil die eigene, innere "Wirklichkeit".

Ich verorte mich dazwischen: Ohne äußere Wirklichkeit gäbe es für mich keine innere Wirklichkeit. Und ohne innere Wirklichkeit gäbe es keine äußere.

Die Begriffe "Realo" und "Emo" werden wohl weiterhin benutzt. Ich wollte bloß diesen Unterschied herausstellen... :M

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Mike!
Dein Einwand ist ja OK.

Aber (wieder mal): die Realos werden ganz schnell zu Emos, wenn sie Musik hören (so sollte es zumindest sein).

Die Emos werden aber nie zu Realos.

[Pinzga]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo !

Was soll das den alles überhaupt ?! "Emos" ? "Realos"? Guter Mensch ?, Böser Mensch? !! Also hier werden bewußt 2 Gruppen heraufbeschworen,die sich dann zum "Grande Finale" richtig bekriegen ?! Ich sehe da überhaupt keinen Sinn dahinter,weil es wird sich wegen dem nix ändern. Und Leute die ohne Emotion Musik hören u. nur auf ihre Messschriebe achten, die haben mein Mitleid. Hier reden teilweise Leute (nennen sich"Realos") u. haben in ihrem Leben noch nicht mal einen Nagel in die Wand gehaun :C Aber messen können sie wie die "Weltmeister" u. Leuten erklären,wie etwas zu klingen hat
Fakt ist die Welt besteht nicht nur aus Nummern u. Zahlen , Gott sei Dank ! :I

Meine bescheidene Erfahrung ist, die von "Realos" mit entsprechendem Wissensstand konzipierten Anlagen (meist mit Lautsprecherselbstbau verbunden) den "Emo-Anlagen" deutlich überlegen waren.

Wie schon von Dir erwähnt "bescheiden" , mehr ist es auch nicht

Die Technikaffinität der "Realos" ist ja kein Selbstzweck, sondern dient ja der Leidenschaft an guter Musikwiedergabe.

Das klingt jetzt ein wenig heuchlerisch :C

Ich verorte mich dazwischen: Ohne äußere Wirklichkeit gäbe es für mich keine innere Wirklichkeit. Und ohne innere Wirklichkeit gäbe es keine äußere.

Sehe ich genauso :B
Danke Mike,daß Du dir noch ein wenig Objektivität bewahrt hast !

MfG pinzga

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,

Hallo !

Was soll das den alles überhaupt ?! "Emos" ? "Realos"? Guter Mensch ?, Böser Mensch? !!

Natürlich nicht, sind aber nun mal mittlerweile "eingebürgerte" Begriffe zu bestimmten Grundhaltungen.

Und Leute die ohne Emotion Musik hören u. nur auf ihre Messschriebe achten, die haben mein Mitleid.

Von was redest du da eigentlich ?? Solche Leute habe ich bisher noch nicht kennengelernt.

Hier reden teilweise Leute (nennen sich"Realos") u. haben in ihrem Leben noch nicht mal einen Nagel in die Wand gehaun :C Aber messen können sie wie die "Weltmeister" u. Leuten erklären,wie etwas zu klingen hat

Das ist nun wirklich nur dumme Polemik..

Fakt ist die Welt besteht nicht nur aus Nummern u. Zahlen , Gott sei Dank ! :I

Wir reden hier nicht über die Welt, sondern über Audiotechnik.

Wie schon von Dir erwähnt "bescheiden" , mehr ist es auch nicht

Wozu dient diese untergriffige Passage ?
Die Realos im obigen Beispiel haben sich dadurch ausgezeichnet, daß sie sich bei ihren Massnahmen zur Wiedergabeoptimierung auf das konzentriert haben, was nachweisliche und deutliche Klangeinflüsse bewirkt.
Die Emos haben sich damit erst garnicht aufgehalten, sondern versucht ihre z.T. pathologischen Abhörbedingungen mit Voodoozubehör zu richten. Da das natürlich nicht funktionierte, haben sie sich ihre Anlagen dann "schöngehört", der Selbstsuggestion sei Dank.

Das klingt jetzt ein wenig heuchlerisch :C

Nicht wirklich, weil die Realos meist mit mehr Genuss Musik hören, da sie nach Installation der Anlage nicht unentwegt Hirnkapazität verschwenden müssen, ob wohl diese oder jenes Kabel oder dieses oder jenes Zubehörteil den Klang noch verbessern könnte.
Realos machen sich nicht unentwegt Gedanken über den Anlagenklang, sie hören stattdessen Musik.

Gruß
Peter Krips

[Pinzga]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Natürlich nicht, sind aber nun mal mittlerweile "eingebürgerte" Begriffe zu bestimmten Grundhaltungen.

Grundhaltung ??? Wird immer verrückter mit Dir

http://de.wikipedia.org/wiki/Realo

http://de.wikipedia.org/wiki/Emo_%28Jugendkultur%29

Solche Leute habe ich bisher noch nicht kennengelernt

Ne ?! dann guck mal in den Spiegel !!

Die Emos haben sich damit erst garnicht aufgehalten, sondern versucht ihre z.T. pathologischen Abhörbedingungen mit Voodoozubehör zu richten. Da das natürlich nicht funktionierte, haben sie sich ihre Anlagen dann "schöngehört", der Selbstsuggestion sei Dank.

Da Realos meist mit mehr Genuss Musik hören, da sie nach Installation der Anlage nicht unentwegt Hirnkapazität verschwenden müssen, ob wohl diese oder jenes Kabel oder dieses oder jenes Zubehörteil den Klang noch verbessern könnte.
Realos machen sich nicht unentwegt Gedanken über den Anlagenklang, sie hören stattdessen Musik.

Na ja ,da ich mich zu keiner deiner erfundenen Spezies zähle,mußt du halt noch eine erfinden


Mich dünkt hier ein wenig,daß unser Admin zwecks "Tristesse" sein "Dynamisches Duo" samt "Ziehsohn" wieder auf uns losgelassen hat :W

LG pinzga