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Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

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    AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

    Bei Geräten bin ich eigentlich drüber gestolpert als ich einen McIntosh MCD 301 kaufte.

    Ich hatte da schon die C220 und die MC 252.

    Ich hörte vorher mit dem CDP CEC CD3300. Wenn ich die Geräte umsteckte hatte ich immer den Eindruck der Mc klingt besser.
    Dann hatte ich mal eine CD doppelt. Ich schloss beide CDP an die Vorstufe an und konnte so durch direktes umschalten vergleichen.
    Ich war richtig enttäuscht. Ich konnte keine Klangveränderung feststellen.
    Der einzige Trost war, dass er vom Aussehen besser in die Kette passte.

    @Mike
    Die positive Erfahrung mit Rhapsody High End kann ich nur bestätigen.
    Ich hab da die MC 252 gekauft. Beraten brauchte mich (Herr Weber?) damals nicht.
    Ich bin rein in den Laden und hab die MC 252 gleich so gekauft, weil ich sie unbedingt haben wollte.
    Aber, wir haben uns lange unterhalten und ich habe mich da wieder mit Martin Logan infiziert.
    Als ich dann ML dort kaufen wollte, war der Laden dicht.
    Und das finde ich richtig schade.

    VG Jörg

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      AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Mit dem Konstruktivismus ist es natürlich so eine Sache. Auf einer erkenntnistheoretischen Metaebene betrachtet ist alles "Konstruktion".
      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Das zweite grundlegende Problem ist: Wo ist die Grenze von gesunder Skepsis und überzogenem Skeptizismus? Wenn man auf die anthropologische und evolutionsbiologische Ebene geht, dann kann sich ein Organismus wie der Mensch nur zweifelhafte Wahrnehmungen gar nicht leisten. Wenn er nämlich nicht eindeutig zwischen Freund und Feind, zwischen einer bedrohlichen und harmlosen Situation unterscheiden kann, dann wird er einfach gefressen.
      Es gibt für mich ein Spannungsverhältnis zwischen einem "naiven" Positivismus und einem "naiven" Idealismus: Der "naive" Positivismus lässt nur gelten, was "da draußen" ist. Das, was "da draußen" ist, kann gemessen werden, es kann formal beschrieben und reproduziert werden. Der "naive" Positivismus ist bereits vor Jahrzehnten widerlegt worden.
      Der "naive" Idealismus lässt nur gelten, was "in mir" ist. Ein berühmter Vertreter war Descartes - "ich denke, also bin ich". Wenn man den Konstruktivismus eben aus dieser naiv-idealistischen Perspektive betrachtet, ist auch er widerlegt. Descartes "denkendes Ich" führt zu einem unendlichen Regress, denn wenn ich denke, brauche ich auch ein ich, das erkennt, das "ich denke" und dieses braucht wiederum ein "denkendes ich", das dieses "denkende ich" erkennt ad infinitum. Auch der "naive" Idealismus ist widerlegt, denn es gibt eindeutig etwas "da draußen", dass messbar ist. Dieses "Da-draußen" führt auch zum Lernen und neuer Erkenntnis. Ohne das "Da-draußen" gäbe es weder Lernen noch Erkenntnis, weil das Individuum in sich selbst abgeschlossen wäre - das Individuum wäre gefangen in seinem "Solipsismus".

      Im besten dialektischen Sinne verschmelze ich die These "naiver Positivismus" und dessen Antithese "naiver Idealismus" zu einer Synthese: Es gibt etwas "da draußen", das sensorisch wahrnehmbar und erfahrbar ist. Aber dieses "Da-draußen" ist immer eine Konstruktion des Hirns, das eben aus den Sinnesdaten, die auch nur selektiv vorliegen (Infraschall, Ultraschall etc. sind außerhalb der sensorischen Wahrnehmung) und aus Vorerfahrungen und unmittelbarem Gefühlserleben eine psychische Repräsentation des "Da-Draußen" abbildet. Alles Andere ergibt für mich keinen Sinn.

      Es gibt unmittelbare Ereignisse, die sofortige Reaktionen initiieren: Z.B. ein Wohnungsbrand wird zum Handeln führen. ABER: Das Handeln muss NICHT sinnvoll sein. So kann ein heftiger Wohnungsbrand zur Fluchtreaktion führen, was das Leben des Flüchtigen rettet. Er kann aber auch zu Löschversuchen führen, weil ich meine Wertsachen retten will, was zu meinem Tode führen kann, weil ich eine eigentlich sinnreiche Fluchtreaktion durch das "Hängen" an Wertsachen "überschreibe". Ich kann aber auch direkt ins Feuer laufen, weil ich eine geliebte Person retten möchte und dabei bewusst mein Leben aufs Spiel setze. Selbst Reaktionen in höchster Gefahr müssen nicht zu Reaktionen führen, die das eigene Leben retten! Es kommt bei uns Menschen eben auf die Umstände an. Die Reaktionen sind bewusstseinsgesteuert. Bei Tieren verhält es sich anders, weil instinktgesteuert.
      Aber selbstverständlich gibt es auch unmittelbare Reflexe, die aber eben unbewusst ablaufen: Ein Auto kommt von der Straße ab, fährt auf mich zu und ich werfe mich reflektorisch in den Straßengraben.

      Zum Skeptizismus: Der Skeptizismus beginnt dort, wo ich ich die Chance habe, ein Ereignis reproduzierbar und allgemeingültig genauso gut beschreiben zu können, wie mit dem Mystizismus. Wenn ich ein Ereignis reproduzierbar und allgemeingültig beschreiben kann, kann ich es naturwissenschaftlich fassen und beschreiben, z.B. mittels Physik. Die physikalische Erklärung ist für mich IMMER die einfachere. Die mystizistische Erklärung hat mehr "blinde Flecke", die durch universelle Variablen erklärt werden - Geister, Götter, Wunder etc.

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Wir können eben - und das vergißt der Skeptizismus bzw. hat es nicht gelernt - zwischen eindeutigen und nicht eindeutigen Wahrnehmungssituationen unterscheiden. Ich weiß z.B., ob ich bei Rot über die Ampel gelaufen bin oder im Moment, wo die Ampel umschlägt, wo mir der Polizist sagt, es war schon rot und ich mir einrede, es war noch grün. Und es gibt zudem die menschliche Fähigkeit, mehr oder weniger uneindeutige in eindeutige Wahrnehmungssituationen umzuwandeln. So etwa beim Beispiel der Suchbilder: Finde die Fehler. Das braucht Zeit - weiß man aber einmal, wo die Abweichungen sind, dann erkennt man sie sofort.
      Wir können zwar zwischen "eindeutigen" und "uneindeutigen" Wahrnehmungssituationen unterscheiden. Aber auch dieses Unterscheiden ist durch Irrtümer geprägt: Wenn der Polizist sagt, die Ampel sei rot gewesen, dann weiß ich, dass sie grün war. Sagen aber auch die umstehenden sieben Passanten, die Ampel sei rot gewesen, beginne ich zu zweifeln. Zur Vernehmung drei Wochen später, bin ich mir dann gar nicht mehr sicher, ob die Ampel wirklich "grün" war, ja, vielleicht glaube ich jetzt, sie sei "rot" gewesen. Vielleicht war sie auch rot und ich war in Gedanken, wusste aber nicht, dass ich in Gedanken war und habe deshalb "grün" gesehen, weil ich es eilig hatte. Man kennt es: Der Wunsch ist der Vater des Gedanken. Und: Der Beweisführer beweist, was der Denker denkt.

      Bei einem Suchbild verhält es sich anderes: Es ist lediglich ein Lern- und Erinnerungsprozess. Ich erkenne die Abweichungen, weil ich mich daran erinnere.

      Zu Deinem weiteren Text schreibe ich nichts, weil es Dein Realität ist. Und die in Frage zu stellen, wäre aus meiner Perspektive von mir anmaßend: Die ist so, wie sie für Dich ist...
      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
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        AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

        Hallo,
        auch von mir danke zu Mikes starkem Beitreg 115.

        Ich als Realo kann mit seinem Beitrag sehr gut leben, da Mike sehr schön beschreibt, wie (subjektiv) reale Hörerlebnisse/Klangunterschiede entstehen können, denen KEINE irgendwie geartete technisch/physikalische reale Ursache z.B. in Form eines veränderten Schallfeldes zugeordent werden kann.

        Das ist doch genau die Position der Realos, dass z.B. Kabelklangunterschiede nicht auf reale technisch nachweisbaren Ursachen beruhen, sondern ausschließlich im Gehirn des "Kabelklanghörers" entstehen.

        Einen entscheidenden Unterschied z.B. zu Holger sehe ich bei Mike:
        Mike hinterfragt seine subjektiven Hörerlebnisse und überprüft sie gegebenenfalls, ob eine objektive technische Ursache vorhanden ist oder nicht.
        Diese Fähigkeit, nämlich zu überprüfen, ob Phaenomene der eigenen Wahrnehmung eine nachweisliche technische Ursache haben oder nicht, scheint Holger, nach dem, was er hier bisher geschrieben hat, komplett abzugehen.

        Gruß
        Peter Krips

        P.S.
        @Holger: Bitte verschone uns hier in diesem (meinem) Thread mit deinen philosophischen Ergüssen, wir wissen, daß du in dem Thema sattelfest bist.
        Hier geht es um Technik und Hörerlebnisse, darin bist du aber offensichtlich nicht sattelfest.

        Längsam fällt es auf, dass du jedesmal, wenn du hier in der Sache in der Defensive bist, auf den Sattelfestthema umschwenkst und die Leute dann schwindlig laberst.

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          AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
          ...wie ich sehe, kommen wir uns näher, das ist ein Anfang.

          Man könnte auch sagen: "Jede Simulation repräsentiert die Gewichtung der berücksichtigten Teilaspekte der Realität (bzw. des realen Objektes) so, wie sie der Entwerfer der Simulation sie gewollt hat. Die Simulation bildet damit die Realität in ähnlicher Weise ab, wie andere Kustwerke auch."

          Bei vielen Simulationen treten daher auch noch Artefakte durch die verwendeten Rechenmodelle selbst hinzu, die u.a. begrenzte Gültigkeitsbereiche haben, welche oft sehr leicht "überstrapaziert" werden können.

          Die meisten Simulationsprogramme werden u.a. nicht ohne weiteres das Verhalten des Netzteils eines Vertstärkers unter Last - inklusive Trafokern - berücksichtigen, sondern man arbeitet meist mit "idealisierten Spannungsquellen" und konzentriert sich zunächst auf den Schaltungsentwurf.

          Auch Lautsprecherchassis haben in Simulationsprogrammen meist keine nichtlinearen Komponenten, sondern modellieren z.B. Rückstellkräfte (Federkräfte) nach dem Hook'schen Gesetz: "Kraft ist proportional zur Auslenkung."

          Natürlich ist es technisch immer möglich(!), ein Modell noch zu verfeinern:
          Jedoch ist es ab einer gewissen "Granularität" einfach ökonomischer, seine Untersuchungen am realen Objekt fortzusetzen, weil der Aufwand sonst in's Unermessliche steigt.

          Viele potentiell klangbeeinflussenden Faktoren können mit Simulationen daher nicht hinreichend genau erfasst werden (namentlich Großsignalverhalten und nichtlineare Verzerrungen). Deshalb kommt man um Feinarbeit und Korrektur am realen Objekt kaum herum:

          Am Ende können es bei einem Lautsprecher unerwartete Gehäuseschwingungen oder bei einem Verstärker unerwartetes Verhalten des Netzteils durch konkret gelieferte Bauteilqualitäten sein, welche Korrekturen - durch Entwurfsänderung und/oder Bauteilwahl - erforderlich machen.
          Ich stimme Dir uneingeschränkt zu. :M
          Der Prozess von Modellierung und Realisierung ist meiner Ansicht nach ein sich wechselseitig regelnder: Aus der Simulation (Abstraktion von der "Wirklichkeit") wird ein reales Modell entwickelt. Das Modell zeigt in der "Wirklichkeit" durch Messung Abweichungen von der Simulation. Diese Abweichungen können dann in der Simulation Niederschlag finden. Die nächste Simulation wird feiner.
          Aber: Es gibt tatsächlich Grenzen der Simulation. Das ist bei komplexen Systemen die Regel: Ich denke da an emergente Eigenschaften. Diese können z.B. nicht vorhergesehen werden. Oder, wie Du schreibst, Nicht-Linearitäten. Das ist in der Chaos-Forschung offensichtlich, wo ein System plötzlich und unvorhersehbar in einen anderen Zustand umschlagen kann (Bifurkation) oder zwischen zwei Zuständen oszilliert usw.
          Jeder Modellbildung ist eine Grenze gesetzt...
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
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            AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

            ich finde der worte sind genug gewechselt
            jetzt hülfe nur mehr die blanke waffe
            ich vermute aber, hier sind einige nicht satsifaktionsfähig
            :W
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
              Es gibt für mich ein Spannungsverhältnis zwischen einem "naiven" Positivismus und einem "naiven" Idealismus: Der "naive" Positivismus lässt nur gelten, was "da draußen" ist. Das, was "da draußen" ist, kann gemessen werden, es kann formal beschrieben und reproduziert werden. Der "naive" Positivismus ist bereits vor Jahrzehnten widerlegt worden.
              Der "naive" Idealismus lässt nur gelten, was "in mir" ist. Ein berühmter Vertreter war Descartes - "ich denke, also bin ich". Wenn man den Konstruktivismus eben aus dieser naiv-idealistischen Perspektive betrachtet, ist auch er widerlegt. Descartes "denkendes Ich" führt zu einem unendlichen Regress, denn wenn ich denke, brauche ich auch ein ich, das erkennt, das "ich denke" und dieses braucht wiederum ein "denkendes ich", das dieses "denkende ich" erkennt ad infinitum. Auch der "naive" Idealismus ist widerlegt, denn es gibt eindeutig etwas "da draußen", dass messbar ist. Dieses "Da-draußen" führt auch zum Lernen und neuer Erkenntnis. Ohne das "Da-draußen" gäbe es weder Lernen noch Erkenntnis, weil das Individuum in sich selbst abgeschlossen wäre - das Individuum wäre gefangen in seinem "Solipsismus".
              Naja - Descartes ist eigentlich noch kein Idealist. Gerade die "neuen Realisten", die antikonstruktivistisch eingestellt sind, berufen sich aktuell auf Descartes und seine dualistische Metaphysik: res cogitans und res extensa. Die res extensa ist die in mathematisch-physikalischen Begriffen beschreibbare Natur. Der unendliche Regreß ist zudem eine Fehlinterpretation: es geht um den Zusammenfall des Gedachten mit dem Prozeß des Denkens. Den gibt es nur einmal, im Selbstbewußtsein, das bei Descartes im Unterschied zum Idealismus (Kant, Fichte, Hegel) nur eine Momentanevidenz darstellt. Um den skeptischen Einwand auszuräumen, ob unsere Vorstellungswelt der Realität wirklich entspricht, braucht Descartes bezeichnend einen Gottesbeweis. Der fällt beim in der Tat dann konstruktivistischen Idealismus - insbesondere bei Hegel - weg. Da wird die Wirklichkeit aus Begriffen des Selbstbewußtseins vollständig re-konstruiert.

              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
              Im besten dialektischen Sinne verschmelze ich die These "naiver Positivismus" und dessen Antithese "naiver Idealismus" zu einer Synthese: Es gibt etwas "da draußen", das sensorisch wahrnehmbar und erfahrbar ist. Aber dieses "Da-draußen" ist immer eine Konstruktion des Hirns, das eben aus den Sinnesdaten, die auch nur selektiv vorliegen (Infraschall, Ultraschall etc. sind außerhalb der sensorischen Wahrnehmung) und aus Vorerfahrungen und unmittelbarem Gefühlserleben eine psychische Repräsentation des "Da-Draußen" abbildet. Alles Andere ergibt für mich keinen Sinn.
              Das ist mein Thema. Diese Probleme - wie kommt das Bewußtsein aus seinen "inneren" Vorstellungen raus zur Wirklichkeit "draußen" - ist Erkenntnistheorie des 19. Jhd. Diese Konstellation ist letztlich überwunden durch die moderne Konzeption von Intentionalität, die Edmund Husserl entworfen hat. Intentionalität besagt, dass wir immer mit dem Gegebenen selbst zu tun haben und nicht irgendwelchen Stellvertretern von ihm, die sich in der Vorstellung befinden. Das ist - phänomenologisch - die Verwechslung der intentionalen Struktur der Wahrnehmung mit dem Bildbewußtsein.

              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
              Wir können zwar zwischen "eindeutigen" und "uneindeutigen" Wahrnehmungssituationen unterscheiden. Aber auch dieses Unterscheiden ist durch Irrtümer geprägt: Wenn der Polizist sagt, die Ampel sei rot gewesen, dann weiß ich, dass sie grün war. Sagen aber auch die umstehenden sieben Passanten, die Ampel sei rot gewesen, beginne ich zu zweifeln. Zur Vernehmung drei Wochen später, bin ich mir dann gar nicht mehr sicher, ob die Ampel wirklich "grün" war, ja, vielleicht glaube ich jetzt, sie sei "rot" gewesen. Vielleicht war sie auch rot und ich war in Gedanken, wusste aber nicht, dass ich in Gedanken war und habe deshalb "grün" gesehen, weil ich es eilig hatte. Man kennt es: Der Wunsch ist der Vater des Gedanken. Und: Der Beweisführer beweist, was der Denker denkt.
              So sehe ich das nicht. Zu zweifeln beginne ich nur, wenn ich unterschwellig weiß, dass die Wahrnehmungssituation von vornherein uneindeutig war - der Grenzfall der gerade umschlagenden Ampel. Wenn die Ampel dagegen auf "grün" stand und ich nicht gerade geträumt habe sondern aufmerksam war, dann bin ich empört und ziehe vielleicht sogar vor Gericht, wenn jemand das Gegenteil behauptet. Es sei denn ich habe ein schwaches Selbstbewußtsein und lasse mir etwas einreden. Das gehört dann aber nicht zur (eindeutigen) Wahrnehmungssituation, sondern zu deren nachträglicher Beurteilung (der Phänomenologe wird hier sagen: das ist ein Verhältnis der Fundierung, welche eine skeptische Relativierung des Eindeutigen und Uneindeutigen auf der Ebene nur der schlichten Wahrnehmung ausschließt).

              Schöne Grüße
              Holger
              Zuletzt geändert von Gast; 12.12.2014, 00:30.

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                AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                Bevor der Thread ins philosophische :R entgleitet, kommt mir folgender Gedanke:

                Es gibt eigentlich drei Möglichkeiten: Man kann etwas messen, das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. Man kann etwas messen, das die Wahrnehmungsschwelle überschreitet und wahrgenommen wird. Und man kann etwas nicht messen, was aber trotzdem wahrgenommen wird - das kommt z.B. bei einer halluzinatorischen Psychose vor ("Stimmenhören").

                Jetzt die drei Fälle auf drei unterschiedliche Szenarien verteilt. Man kann für "Unterschied" einsetzen: verschiedene Kabel, Verstärker etc.
                1. Szenario: Ich messe, ich nehme wahr:
                (a) Ich messe einen Unterschied, aber nehme keinen Unterschied wahr.
                (b) Ich messe einen Unterschied und nehme einen Unterschied wahr.
                (c) Ich messe keinen Unterschied, aber nehme einen Unterschied wahr.

                2. Szenario: Ich messe, Du nimmst wahr:
                (a) Ich messe einen Unterschied, aber Du nimmst keinen Unterschied wahr.
                (b) Ich messe einen Unterschied und Du nimmst einen Unterschied wahr.
                (c) Ich messe keinen Unterschied, aber Du nimmst einen Unterschied wahr.

                3. Szenario: Du misst, Ich nehme wahr:
                (a) Du misst einen Unterschied, aber ich nehme keinen Unterschied wahr.
                (b) Du misst einen Unterschied und ich nehme einen Unterschied wahr.
                (c) Du misst keinen Unterschied, aber ich nehme einen Unterschied wahr.

                Im ersten Szenario ist es kein Problem: Subjekt und Objekt fallen in der Person "Ich" zusammen.
                Das zweite Szenario ist das des "Realo": Der "Realo" misst, der "Emo" nimmt wahr. Du und ich divergieren in zwei Personen: Ich "Realo", Du "Emo".
                Das dritte Szenario ist das des "Emo": Der "Realo" misst wieder, der "Emo" nimmt wieder wahr. Du und ich divergieren in zwei Personen: Du "Realo", Ich "Emo".

                Diese Positionen, in denen die Subjekte nicht in einer Person zusammenfallen. Sind unvereinbar, weil sie aus völlig unterschiedlichen Perspektiven heraus geschehen. Lediglich (b) schafft einen Konsens - während (a) und (c) zu Dissenzen führen. In diesem Forum (und in anderen) wird sich meistens um (c) gestritten.

                Mein Erklärungsmodell, das ich in den vorigen Postings dargestellt habe, deckt eigentlich alle drei Fälle (a), (b) und (c) ab, wobei (b) nicht erklärungsbedürftig ist.

                (c) wird aus zwei sich gegenseitig ausschließenden Perspektiven erklärt: 1. Aus der Außenperspektive (der physikalischen), 2. Aus der Innenperspektive (der psychologischen). Zu Streit kommt es aber erst, wenn die subjektive Sicht, d.h. die "Innenperspektive" verallgemeinert wird - das ist dann ein Induktivschluss: Ich schließe vom Speziellen auf das Allgemeine - und wenn die Außenperspektive verallgemeinert wird. Da aber die Innenperspektive eben immer subjektiv/individuell sein MUSS - per definitionem -, ist diese Verallgemeinerung nicht zulässig. Während eine Verallgemeinerung der Außerperspektive aus meiner Sicht aus dem Grunde zulässig ist, weil sie von allen Individuen geteilt und überprüft werden kann. Das ist für mich der Knoten gewesen, den ich für mich jetzt gelöst habe.

                Das bedeutet nichts anderes, als dass das "Da-draußen" von allen geteilt wird und das "Da-drinnen" eben eine individuelle Erfahrung ist.

                Damit ist das Problem jetzt für mich ins Reich des Trivialen eingegangen...

                :H:
                Beste Grüße,
                Mike

                ____________________
                Hier steht keine Signatur...

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                  AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                  wobei für einen marketingmenschen am interessantesten wäre, welche position wohl am ehesten beeinflussbar wäre....
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                    Zitat von Mike Beitrag anzeigen

                    Das bedeutet nichts anderes, als dass das "Da-draußen" von allen geteilt wird und das "Da-drinnen" eben eine individuelle Erfahrung ist.

                    Damit ist das Problem jetzt für mich ins Reich des Trivialen eingegangen...

                    :H:
                    Deshalb gefällt mir das Denkmodell des Physiker-Philosophen Ernst Mach besser. "Innen" und "Außen" gibt es nicht, das Psychische und das Physikalische sind lediglich zwei perspektivische Betrachtungsweisen ein und desselben Gegebenen.

                    Schöne gute Nacht Grüße
                    Holger

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                      AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                      Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                      1. Aus der Außenperspektive (der physikalischen), 2. Aus der Innenperspektive (der psychologischen). Zu Streit kommt es aber erst, wenn die subjektive Sicht, d.h. die "Innenperspektive" verallgemeinert wird - das ist dann ein Induktivschluss: Ich schließe vom Speziellen auf das Allgemeine - und wenn die Außenperspektive verallgemeinert wird. Da aber die Innenperspektive eben immer subjektiv/individuell sein MUSS - per definitionem -, ist diese Verallgemeinerung nicht zulässig. Während eine Verallgemeinerung der Außerperspektive aus meiner Sicht aus dem Grunde zulässig ist, weil sie von allen Individuen geteilt und überprüft werden kann. Das ist für mich der Knoten gewesen, den ich für mich jetzt gelöst habe.

                      Das bedeutet nichts anderes, als dass das "Da-draußen" von allen geteilt wird und das "Da-drinnen" eben eine individuelle Erfahrung ist.

                      Damit ist das Problem jetzt für mich ins Reich des Trivialen eingegangen...

                      :H:
                      Dein Modell, lieber Mike, ist natürlich cartesianisch-dualistisch und physikalistisch-naturalistisch. Es sagt nämlich, dass im Grunde nur das physikalisch Meßbare "objektiv" sei und das Wahrnehmbare dagegen nur "subjektiv". Physikalistisch ist es, weil nur dem Meßbaren eine objektivierende Funktion zugeschrieben wird. Das unterstreicht natürlich auch die Unterscheidung "Emo" und "Realo", welche Du benutzt. Emotionale Erlebnisse sind Selbsterlebnisse im Unterschied zu "realen" Gegebenheiten als Eigenschaften von existierenden Dingen außer uns. Das unterfütterst Du dann noch konstruktivistisch, wonach die emotionalen Selbsterlebnisse von unserem Gehirn produziert seien. Nur phänomenologisch ist das nicht haltbar. Es wird da nämlich die Intentionalität der Wahrnehmung glatt unterschlagen. Emotionale Erlebnisse sind Selbsterlebnisse wie Furcht oder Angst. Die erkennt man daran, dass ich sie mir als Erlebnisse selber zuschreibe: es ist meine Furcht und meine Angst. Solche Wahrnehmungserlebnisse wie die räumliche Abbildung von Musik dagegen schreibe ich gar nicht mir selbst zu, sondern dem, was ich höre. Das ist im Unterschied zu emotionalen Selbsterlebnissen wie der Angst eine intentionale Objektivierung. Und die ist entsprechend auch nicht "Emo". Da zeigt sich wieder der ganze Krampf dieser Emo-Realo-Unterscheidung. Es wird so getan, als ob alle Wahrnehmung und alle Veränderungen der Wahrnehmung nur "subjektiv" erlebt seien, wie: die Musikwiedergabe ist runder, ausgewogener, hat eine genauere räumliche Abbildung. Es sind aber Veränderungen der Eigenschaft des Objekts: des Musikstücks, das gehört wird, der Musik, die aus dem Lautsprecher kommt. Da wird durch die Unterscheidung Emo/Realo eine Unterscheidung von subjektiv/objektiv in die entsprechenden Erlebnisse hineinprojiziert, welche ihr analytisch gar nicht zu entnehmen ist.

                      Die Wahrnehmung ist nicht weniger "objektiv" als sie physikalische Messung - sie ist es nur auf andere Weise.

                      Gleich kommen die Möbelpacker - sehr objektiv...

                      Schöne Grüße
                      Holger

                      Kommentar


                        AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                        ...was für ein Gelaber...unfassbar:J....dass wir das noch miterleben durften...:F

                        Ich glaube jetzt kann mich wirklich nix mehr schocken...:E

                        Gruß

                        RD

                        Kommentar


                          AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                          Mich würde interessieren wie sich die oftmals zitierten Philosophen zum Thema HiFi - z.B. hier im Thread - geäußert hätten. Die meisten von ihnen sind ja schon vor weit mehr als hundert Jahren verstorben und kannten nicht einmal ein Grammophon oder gar modernere Elektrizität/Elektronik/Messtechnik. Sie kamen mit unseren technischen Möglichkeiten nie auch nur Ansatzweise in Berührung und dennoch werden sie andauernd ''zur Sache'' herangezogen. Mit Mikes abschließender Zusammenfassung kann ich weit mehr anfangen ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                            Ich komme wieder auf die "primitive Ebene" zurück und frage Holger:

                            Wenn du dir so sicher bist, etwas zu "erhören" gegen das jegliche Logik und Messtechnik spricht, warum interessiert es dich dann nicht, über einen Test der jegliche Suggestion ausschaltet, die Wahrheit zu erfahren?

                            Wäre ich in deiner Situation (also Jemand der etwas hört das es eigentlich nicht geben kann) wäre das für mich die "brennendste" Frage überhaupt! Nämlich: kann ich mir selbst beweisen dass ich mich nicht irre?

                            Deshalb noch einmal: wieso interessiert dich das gar nicht? Du hinterfrägst (so scheint es zumindest) tausende andere Dinge auf deinem Fachgebiet, nur auf diesem Gebiet nichts.

                            Wie passt das zusammen?
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                              Mich würde interessieren wie sich die oftmals zitierten Philosophen zum Thema HiFi - z.B. hier im Thread - geäußert hätten. Die meisten von ihnen sind ja schon vor weit mehr als hundert Jahren verstorben und kannten nicht einmal ein Grammophon oder gar modernere Elektrizität/Elektronik/Messtechnik.
                              Genau das habe ich mich auch schon gefragt. Wieso werden Menschen, die aus technischer Sicht "in der Steinzeit gelebt haben", heute noch als maßgeblich betrachtet?
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

                                Mich würde interessieren wie sich die oftmals zitierten Philosophen zum Thema HiFi - z.B. hier im Thread - geäußert hätten. Die meisten von ihnen sind ja schon vor weit mehr als hundert Jahren verstorben und kannten nicht einmal ein Grammophon oder gar modernere Elektrizität/Elektronik/Messtechnik. Sie kamen mit unseren technischen Möglichkeiten nie auch nur Ansatzweise in Berührung...
                                M.W. haben die alten Griechischen Philosophen die wissenschaftlichen Erkenntnisse und die technologischen Leistungen ihrer Zeit nie in Frage gestellt. Die haben einfach die Klappe gehalten und sich nicht geäußert zu Dingen von denen sie nichts verstanden ...

                                Gruß

                                RD

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