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    #61
    Klar spielen sie anders, wenn sie anders stehen, das gilt ja für alle LS und für unterscheidliche Raumakustik sowieso.

    Jede kleine Kopfbewegung bewirkt wieder Klangveränderungen und zwar (messtechnisch) ziemlich massive!

    Genau deshalb sind ja so viele Aussagen zu umstrittenen Klangveränderungen durch E-Gerätetausch und/oder Zubehör so lächerlich.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Jede kleine Kopfbewegung bewirkt wieder Klangveränderungen und zwar (messtechnisch) ziemlich massive!

      Genau deshalb sind ja so viele Aussagen zu umstrittenen Klangveränderungen durch E-Gerätetausch und/oder Zubehör so lächerlich.
      Dann warum baust du dich eine neue Anlage. So lächerlich so viel Zeit zu investieren, wenn der Klang bei jeder kleinen Kopfbewegung sich so viel ändert. Du betreibst viel mehr Aufwand als die anderen, die Geräte und/oder Zubehör kaufen! ;)

      Es ist uns klar, dass es viele Hörer gibt, die die Raumakustik vernachlässigen und eigentlich sie als erste Priorität stellen sollten, wenn sie für einen besseren Klang interessiert sind. Der Klang ist nicht der einzige Parameter im Hobby Musikhören / Hifi. Ob jemand sein Hobby richtig oder falsch macht, kann man sich lang streiten und natürlich streben wir als Mensch eher eine Möglichkeit richtig / nicht richtig (schwarz-weiss denken) als viel mehr Parameter einzubeziehen zu haben.

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        #63
        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
        Dann warum baust du dich eine neue Anlage. So lächerlich so viel Zeit zu investieren, wenn der Klang bei jeder kleinen Kopfbewegung sich so viel ändert. Du betreibst viel mehr Aufwand als die anderen, die Geräte und/oder Zubehör kaufen! ;)
        Er bastelt gerne. Natürlich auf HighEnd Niveau.
        "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

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          #64
          Er bastelt gerne. Natürlich auf HighEnd Niveau.
          Grundsätzlich stimmt das. Aber wenn ich mir das kaufe was mir gefällt, ist es mir den Preis nicht wert. Und als Perfektionist würde ich wieder an allen Ecken und Enden was finden (nach dem ich ja überall reinschaue), was mir doch missfällt (von der Machart her).

          Die Martin Logan Statement wäre momentan der einzige serienmäßige LS, von dem ich glaube, dass er mir gefallen könnte. Aber da müsste ich den Raum ändern und das will ich nicht. Und außerdem sind das wieder so riesige Trümmer. Mir geht es auch um die "Kleinheit".
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #65
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Aha??
            Naja, auch abseits von Foren habe ich keine Erklärung gefunden.
            Meist wird mit "überragernder" Räumlichekit argumentiert, vielleicht liegts auch an mir dass ich damit nichts anfangen kann?
            sagen, wir: was die Fähigkeit angeht, ein großes Orchester abzubilden, reicht der kleine Paravicini-Speaker an das viiiiiel größere und zehnmal so teure Alpha-Horn heran (in anderen Aspekten natürlich nicht). Sowas hört man von der gemeinen BR-Kiste üblicherweise nicht.

            lg
            reno

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              #66
              Hallo

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Klar spielen sie anders, wenn sie anders stehen, das gilt ja für alle LS und für unterscheidliche Raumakustik sowieso.

              Jede kleine Kopfbewegung bewirkt wieder Klangveränderungen und zwar (messtechnisch) ziemlich massive!

              Genau deshalb sind ja so viele Aussagen zu umstrittenen Klangveränderungen durch E-Gerätetausch und/oder Zubehör so lächerlich.
              Das mit Geräten und Zubehör sehe ich ähnlich.
              Dort ist deutlich weniger zu holen als bei der Raumakustik.

              Aber da driften wir schon wieder ab.
              Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man bei "Klanggbeschreibungen" von LS sehr vorsichtig sein muss.
              Wenn sie in einem unpassenden Raum in der falschen Aufstellung spielen, klingen sie eben deutlich anders.

              Das passiert leider bei vielen Rundum-/Radialstrahlern bzw. /poly-/omnidirektionalen LS und teilweise auch Dipolen.
              Die werden Daumen mal Pi so aufgestellt wie herkömmliche Boxen.
              Da kommt man sehr schnell zum "Hallsaucenwerfer" und macht es alleine am LS-Konzept fest.

              Man muss immer die Kombination LS+Raum+Aufstellung zusammen betrachten.
              Alles andere führt nur zu falschen Aussagen.


              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #67
                Man muss immer die Kombination LS+Raum+Aufstellung zusammen betrachten.
                Alles andere führt nur zu falschen Aussagen.
                Meine ständige Rede, aber auf mich hört ja Keiner.

                Die Lautsprecher selbst sind höchstenfalls "die halbe Miete". Realistisch eher 30%.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #68
                  Hallo

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Meine ständige Rede, aber auf mich hört ja Keiner.

                  Die Lautsprecher selbst sind höchstenfalls "die halbe Miete". Realistisch eher 30%.
                  Na, da treffen wir uns ja mit unseren Ansichten doch wieder ... ;)
                  :M
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Meine ständige Rede, aber auf mich hört ja Keiner.
                    Ich hör doch :-)

                    Kommentar


                      #70
                      Hallo,


                      muss mich mal einmischen zum Thema "Dipole" und Aufstellung,

                      mal angenommen, man hätte einen LS, der über den gesamten Frequenzbereich
                      wirklich als Dipol abstrahlt und ein frequenzunabhängiges Bündelungsmaß hätte ...
                      was ja in der Praxis so gut wie nie der Fall ist.

                      Dann ergeben sich trotzdem für die Aufstellung gewisse Zielkonflikte hinsichtlich
                      Position und Einwinkelung zum Hörplatz.

                      Für einen Bass mit reduzierter Anregung von Moden in Querrichtung und Höhe
                      des Raums wird man die Wirkungsachse des Dipols tendenziell nach der längeren
                      Dimension des Raums ausrichten, so wird ja auch meist gehört. Außerdem
                      will man für eine tiefreichende Basswiedergabe die jeweilige Grundmode des
                      Raums (in Längsrichtung) möglichst im richtigen Maß anregen.

                      Oberhalb des modalen Bereichs des Raums kann daraus bei einer nicht hinreichend
                      diffusierenen Front-/Stirnwand des Raums aber eine recht "diskrete" Reflexion
                      von dieser Wand zurückgeworfen werden, was nicht erstrebenswert ist.

                      Kann oder will man (aus Einrichtungsgründen) die Frontwand nicht hinreichend
                      diffus machen, dann hilft u.U. so stark einzuwinkeln, daß primär die Seitenwand
                      vom rückwärtigen Schall hinter dem LS getroffen wird und über Eck sehr früh
                      Mehrfachreflexionen entstehen. Damit kann man eine bessere Diffusierung im
                      Mittel-Hochton Bereich des indirekten Schalls erreichen (ist aber aus prakt. Gründen
                      meist nicht anwendbar).

                      Typische Flächenstrahler (viele Fullrange ESL) bündeln aber den Hochton so
                      stark, daß man genau auf den Hörplatz einwinkeln muss, um dort genug
                      "Brillanz" zu haben, damit bleibt dann wenig Spielraum für andere Ziele.

                      Durch die nicht ganz unwichtigen "Nebenziele" im Mittel- Hochton, kann man
                      in den meisten Fällen nicht mehr vollständig auf die eigentliche Stärke von
                      Dipolstrahlern hin optimieren:

                      Eine potentiell sehr trockene, impulsaubere Basswiedergabe, die in dieser Form zu
                      erreichen mit (nur zwei) Monopolstrahlern schlichtweg unmöglich ist. Das gilt -
                      ja nach Ausstattung des Raums (Diffusivität und Absorption) u.U. bis in den Mittelton
                      hinein.

                      Es gibt mehrere Möglichkeiten, die auch kombinierbar sind, um die Zielkonflikte zu
                      entschärfen:

                      - Einsatz eines Dipol (Sub) Woofers, der unabhängig vom Satelliten verdreht und/oder
                      im Raum verschoben werden kann.

                      - Diffusoren insbesondere an der Frontwand (machen ganz allgemein Aufstellung und
                      Einwinkelung weniger kritisch, was den "Raumanteil" betrifft)

                      - Einsatz eines LS, der im Hochton keine ausgeprägte Bündelung hat ...

                      Die Aufstellung eines Dipols ist aber m.E. nicht "kritischer" als die einer üblichen
                      Monopol-Box auch. Aufgrund des höheren Bündelungsmaßes kommt der
                      Dipol-Flächenstrahler mit "widriger" Raumakustik tendenziell besser zurecht und
                      interagiert z.B. weniger mit nahen Seitenwänden, die für die typische 2-Wege Box
                      oft ein Problem sind.

                      Es fehlt der Monopol-Box im Bass der Freiheitsgrad des "Verdrehens" (rotieren der Haupt-
                      Abstrahlachse): Das ändert an der Modenanregung im Raum bei einer üblichen Box rein
                      gar nichts, man kann Sie nur verschieben, um die Basswiedergabe zu ändern.

                      Im Umgang mit diesem Freiheitsgrad muss man beim Dipol ein wenig Übung gewinnen und
                      es gibt in jedem Raum einen (meist rel. engen) Abstandsbereich zur Frontwand, der eine
                      ausgewogene Basswiedergabe und hinreichende Verzögerung des beim Hörer
                      eintreffenden nach hinten abgestrahlten Schalls ermöglicht.

                      Die mit Abstand unattraktivste Lösung ist m.E. die Kombination eines Monopol-
                      (Sub) Woofers mit einem "Widerange" Dipol, ohne daß die beiden räumlich separierbar sind.

                      Aber das mag jeder sehen, wie er will.
                      Zuletzt geändert von Gast; 14.04.2012, 19:54.

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                        #71
                        Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                        Aufgrund des höheren Bündelungsmaßes kommt der
                        Dipol-Flächenstrahler mit "widriger" Raumakustik tendenziell besser zurecht und
                        interagiert z.B. weniger mit nahen Seitenwänden, die für die typische 2-Wege Box
                        oft ein Problem sind.
                        ja, die Erfahrung hab ich mit dem Paravicini Speaker auch gemacht. Ich hab nun keinen so üblen Raum, war aber echt überrascht, dass die richtige Aufstellung mit den Dipolen sowas von einfach ist.

                        lg
                        reno

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                          #72
                          Hallo Oliver!

                          Wieder einmal hast du einen schönen Beitrag mit nachvollziehbaren und verständlichen Erklärungen geschrieben.

                          :F

                          Gerade jetzt, wo ich mich wieder viel mit der Einmesserei beschäftige, stelle ich erneut fest, wie komplex das alles ist und wie dabei die "unbeugsame" Physik in den Vordergrund tritt.

                          Für mich ist auch immer wieder erstaunlich, dass es so viele Leute gibt, die mit dem Klang ihrer Anlage zufrieden sind, obwohl sie ihre Boxen alles Andere als ideal (zwangs-) platziert haben und dazu noch "irgendwo" sitzen. Da stimmt echt gar nichts (messtechnischer "Horror") und trotzdem gefällt es so oft.

                          Aus meiner Sicht (ich habe es schon oft geschrieben) gibt es nur zwei sinnvolle Wege:

                          Der eine Weg ist, einfach alles "irgendwie" zu machen (Wahl der Produkte, Aufstellung, Hörplatz) und die Messtechnik zu vergessen. Das ist ja auch der Standard, geschätze 98% aller HiFi-Enthusiasten machen es so.
                          Ich kritisiere das auch gar nicht, so etwas kann durchaus viel Hörspaß vermitteln.
                          Lächerlich dabei ist nur, wie sehr sich genau diese Leute mit Prospektdaten auseinander setzen, von denen dann in der Praxis so gut wie gar nichts übrig bleibt. Ohne dem ginge es genau so und leider passt dann auch noch der ganze Hifi-Voodoo dazu.....

                          Der zweite Weg ist der rein physikalische/messtechnische. Und da gibt es kein "irgendwie", wenn man es gut machen will. Sehr gute Raumakustik ist dann extrem wichtig, gibt es sie nicht, gibt es auch keine Annäherung an das Ideal.

                          Als Perfektionist braucht man ohne DSP und unter 4 Stk. Subwoofer, die man frei im Raum positionieren kann, gar nicht erst zu beginnen, denn sonst ist man nie wirklich (bestenfalls halbwegs) zufrieden. Gleiches gilt für symmetrische Bedingungen links/rechts. Gibt es die nicht, wird es nie wirklich gut, denn Stereo "lebt" davon. Klar ist auch, dass der Sweetspot dann winzig klein ist, aber in diesem geht dann (bei guten Aufnahmen) sozusagen die Sonne auf.
                          Anmerkung: nur komplett "Verrückte" fangen sich das an. Besser ist es, das alles zu ignorieren, denn sonst hat man den Frust als ständigen Begleiter dabei.

                          Was ich mir nur wünschen würde ist, dass auch die Leute die es "irgendwie" machen (also besagte 98%), zumindest begreifen und verstehen dass das was sie machen eben nur "irgendwie" ist (bzw. sein kann) und dass das was sie haben und machen, vom Ideal meilenweit entfernt ist.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #73
                            “Das Bestehen der experimentellen Methode
                            läßt uns glauben, wir hätten das Mittel, die
                            Probleme, die uns beunruhigen, loszuwerden;
                            obgleich Problem und Methode windschief
                            aneinander vorbeilaufen.”

                            Wittgenstein (1958:232e)


                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #74
                              .... ich schmeiß' den ganzen Krempel jetz ohnehin weg !
                              Ich mach' wieder auf Auto ....

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                .... ich schmeiß' den ganzen Krempel jetz ohnehin weg !
                                Ich mach' wieder auf Auto ....

                                Grüße, dB
                                *staun*

                                Car-HiFi ???



                                Da sind die Zustände hinsichtlich HiFi doch noch viel schlimmer als im Home-HiFi.

                                Gruß
                                Jochen :-)

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