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tiefe Frequenzen <80Hz lokalisierbar

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    #61
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

    Dieses "Problem" erledigt sich eben durch die IACC.
    Der Direktschall ist stärker korreliert.
    Die Reflexionen sind schwächer korreliert ...

    ...

    Da die Zyklen mit abnehmender Frequenz länger werden, stößt das Gehör von der zeitlichen Auflösung an keine Grenzen.
    Je tiefer die Frequenz, desto länger sind die Abstände, in denen die Zellen feuern.
    Die einzige Grenze ist der Frequenzgang des Gehörs.


    Zur Direktschall/Indirektschall und IACC:

    Wenn der durch

    - Raumdimensionen
    - Lautsprecherposition (Richtcharakteristik)
    - Hörposition

    beschriebene "akustische Übertragungskanal" selbst diese klare Unterscheidung
    zunehmend verschleiert (z.B. keine diffusen, unkorrelierten Reflexionen bei tiefen Frequenzen kennt),
    dann gibt es irgendwann auch keinen Mechanismus mehr, der Direkt- und Indirektschall wahrnehmungsmäßig
    trennen kann.

    Diese Trennung gelingt nur mit für diesen "Kanal" geeigneten Signalen.

    Eigentlich will ich sagen: Alles was Du sagst ist völlig in Ordnung, aber weit unterhalb
    der Schröderfrequenz eben nicht mehr.


    Zur zeitlichen Auflösung:

    In Bezug auf Lateralisation bei (sehr) tiefen Frequenzen sehe ich hier auch weniger
    Grenzen in der zeitlichen Auflösung neuronaler Prozesse.

    Ich sehe eher Grenzen in Bezug auf den Aufbau des Detektors und die Amplitudenauflösung.

    Das Gehör misst eine Zeitdifferenz zw. beiden Ohren, aber es sind immer Zeitdifferenzen
    zwischen "Etwas":

    Wenn wir den Nulldurchgang des Drucks oder seinen Durchgang durch irgendeinen anderen
    Schwellenwert in der Zeit nehmen, dann benötige ich immer einen hinreichenden Gradienten
    zwischen beiden Ohren. Der wird maximal bei seitlichem Schalleinfall, sinkt aber mit der Frequenz,
    weil der Detektor sich mit seinen 20cm Ohrabstand leider nicht an die Wellenlänge anpassen kann.

    Bei gegebener Auflösung (Unschärfe) im Amplitudenbereich ergibt sich selbst bei extrem
    feiner Zeitauflösung irgendwann eine unscharfe Winkelbestimmung bei tiefen Frequenzen,
    denn die gemessenen Differenzen im Amplitudenbereich werden immer kleiner und unschärfer.

    Meist arbeitet das Gehör in solch mehrdeutigen Situationen oder bei "schwacher
    Spurenlage" dann mit "default" Zuordnungen, wenn es "weiß", daß es im trüben
    fischen muss.

    Die in dem Paper beschriebenen "geringen" subjektiven Richtungsaussagen bei tiefen
    Frequenzen deuten für mich darauf hin, dass der neuronale Mechanismus die ermittelte
    Größe quasi mit der bestehenden Unschärfe gewichtet und dadurch nur noch kleine
    Richtungssaussagen ermittelt.

    Die Alternative wäre "Vollausschlag" auch bei unsicherer Datenlage, genau das machen
    neuronale Systeme i.d.R. nicht, denn dann könnten wir auf diesem Planeten noch weniger
    zurechtkommen als wir es ohnehin schon tun.
    Zuletzt geändert von Gast; 10.05.2012, 18:43.

    Kommentar


      #62
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Du bist ja noch nicht sooo lange im Forum!
      Daher kannst du die Vorgeschichte auch noch nicht kennen.
      Jedenfalls gab es doch einige Diskussionen bei denen es dann auf die Frage hinausläuft ob man den TT im Raum orten kann bzw. konkreter ein Sub steht zwischen den LSP - kann man ihn orten im Raum.
      Ok, danke für die Vorgeschichte.

      Ich bin aber auch eher vorsichtig was die Ortbarkeit oder ganz allg.
      "Auffälligkeit" von Subwoofern betrifft.

      Ich würde bei 12 dB/Oktave (als eff. akustisch messbare Flankensteilheit)
      nicht über 70..80Hz trennen.

      Und das geht auch nur gut
      - wenn keine Resonanzen oberhalb des Übertragungsbereiches vorhanden sind
      - der Klirr gering ist

      usw.

      Sonst sollte die Flankensteilheit m.E. eher höher sein.

      Kommentar


        #63
        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen


        Es deutet einiges darauf hin, daß die Abstrahlung tiefer Frequenzen über nur einen Subwoofer in einer Anlage nicht nur wegen der Raumanregung weniger günstig ist.

        Gruß
        Hallo Jakob,

        d.h. du würdest stereophone Subwoofer auch bereits bei zwei Subs im Raum bevorzugen ?

        Auch dann wenn beide Kanäle voneinander merklich abweichen ?

        Oder würdest Du sagen Entzerren beider Subs auf vergleichbaren Frequenzgang am Hörplatz ist
        Pflicht, bevor man die subs stereophon macht ?
        Zuletzt geändert von Gast; 10.05.2012, 19:10.

        Kommentar


          #64
          Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
          Ok, danke für die Vorgeschichte.

          Ich bin aber auch eher vorsichtig was die Ortbarkeit oder ganz allg.
          "Auffälligkeit" von Subwoofern betrifft.

          Ich würde bei 12 dB/Oktave (als eff. akustisch messbare Flankensteilheit)
          nicht über 70..80Hz trennen.

          Und das geht auch nur gut
          - wenn keine Resonanzen oberhalb des Übertragungsbereiches vorhanden sind
          - der Klirr gering ist

          usw.

          Sonst sollte die Flankensteilheit m.E. eher höher sein.
          Prinzipiell ja, aber dann kommt man analog wiederum in den Bereich bei dem die Gruppenlaufzeitfehler hörbar werden (ob sie es dann in der Situation auch sind sei mal dahingestellt).

          Obwohl DSP FIR mittlerweile sicher für jede bessere Anlale erschwinglich geworden ist, wird es nur sehr wenig verwendet.
          Insofern bleibt hier in vielen Fällen dieser Zielkonflikt bestehen.

          mfg

          Kommentar


            #65
            Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
            ...
            dann benötige ich immer einen hinreichenden Gradienten
            zwischen beiden Ohren. Der wird maximal bei seitlichem Schalleinfall, sinkt aber mit der Frequenz,
            weil der Detektor sich mit seinen 20cm Ohrabstand leider nicht an die Wellenlänge anpassen kann.
            ...

            Muss heißen:

            Der Druckgradient wird bei seitlichem Schalleinfall maximal. Der zwischen beiden Ohren
            auswertbare Druckgradient sinkt aber mit fallender Frequenz, weil der "Detektor" den
            Abstand seiner Messpunkte - nämlich den Ohrabstand von ca. 20cm - nicht an die
            Schallwellenlänge anpassen kann.

            Kommentar


              #66
              Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
              um die Frage an sich zu klären,
              MUSS der Raum ausgeblendet
              werden.
              Da stimme ich absolut zu und halte deshalb dieses von Babak angeführte
              Paper

              http://www.acoustics.asn.au/conferen...papers/p47.pdf

              auch für relevant und hilfreich.

              Wenn jetzt unterschiedliche Subwoofer Konfigurationen unter realen
              wohnraumähnlichen Bedingungen unterschiedliche Qualitätsmerkmale
              in der Basswiedergabe hervorbringen und davon im Hörerurteil
              u.a. auch die Lateralisation betroffen sein sollte, dann muss man
              m.E. vermehrt nach weiteren Effekten fahnden, die da sein könnten
              (Achtung Spekulation):

              - Trennfrequenzen (z.B. Subwoofer stehen seitlich, Trennfrequenz deutlich über 70..80Hz)

              - Verdeckungseffekte aus unausgewogenem Frequenzgang und schlechtem
              Einschwingverhalten (geringe Modulationstiefe) im tiefen bis mittleren
              Bass durch Raummoden könnten die Lateralisationsspuren welche bei höheren
              Frequenzen gewonnen werden beeinträchtigen

              - Verbesserte Werte in den (aus der Basswiedergabe gewonnenen) räumlichen
              Qualitätsmerkmalen (Externalisierung, Einhüllung ...) könnten unterstützend
              (bekräftigend) für Lateralisationsspuren - und Lokalisationsspuren allgemein - wirken,
              welche aber (immer noch vorwiegend) von höheren Frequenzbereichen herrühren


              Ich nehme für mich bis hierhin mit, daß es durchaus vorteilhaft sein kann, auch im
              Bass <80Hz Richtungsinformation (in Form seitlicher Druckgradienten) zu übertragen.
              Man darf nur m.E. daraus nicht erwarten, daß dieser Frequenzbereich dann die
              Lateralisation "übernimmt".

              Außerdem sehe ich für diese Methode noch kein Patentrezept, denn eine solche
              Optimierung der Übertragung bezieht sich notwendigerweise auf die Optimierung
              der (selektiven) Anregung von Moden und eine günstige Wahl des Hörplatzes.

              Wenn ich asymmetrische seitliche Moden (vgl. Griesinger) anrege ,z.B. durch gegenphasige
              Anteile zweier (Stereo) (Sub)Woofer an den Seitenwänden, aber der Hörer sitzt nicht in einem
              Schnellemaximum der jeweiligen Mode (also bevorzugt in der Mitte zw. den Seitenwänden),
              sondern in einem Druckmaximum, dann hat er nicht den erhofften Effekt (aber jede Menge Nachteile ...)

              Auch liefert eine völlig symmetrische Aufstellung zweier Woofer in einem völlig symmetrischen Raum
              mit dem Hörer in der Mitte oft einen unausgewogenen Frequenzgang (der auch durch DSP nur sehr
              lokal "korrigiert" werden kann, mit entsprechender Verschlechterung für andere Hörplätze).

              Es bleibt doch letztendlich eine für den individuellen Raum zu lösende Optimierungsaufgabe
              und es gibt m.E. kein Patentrezept zu sagen: "Stell' die Subwoofer so hin, dann ist es optimal".

              Der Wohnraum dient ja meist primär eben als genau das, in den seltensten Fällen stehen alle
              Plätze, die man für die Subwoofer Aufstellung gerne nutzen würde, auch wirklich zur Verfügung.

              Der Diskussionsbedarf z.B. mit der "besseren Hälfte" ist in vielen Fällen ein erheblicher Teil des
              Kalküls ... und wer will seinen Subwoofer schon dort unter der Fensterbank stehen haben, wo die
              Blumen gegossen werden ...
              Zuletzt geändert von Gast; 11.05.2012, 13:34.

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                #67
                Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                ...
                d.h. du würdest stereophone Subwoofer auch bereits bei zwei Subs im Raum bevorzugen ?
                Zunächst schiene mir es eine plausibel klingende Hypothese zu liefern, mit deren Hilfe erklärbar würde, weshalb die Satelliten/Monosubwoofer Lösung bei mittig aufgestelltem Sub zu verringerter "ASW-Wahrnehmung" führen kann, selbst wenn nur anekdotisch berichtet.

                Auch dann wenn beide Kanäle voneinander merklich abweichen ?

                Oder würdest Du sagen Entzerren beider Subs auf vergleichbaren Frequenzgang am Hörplatz ist
                Pflicht, bevor man die subs stereophon macht ?
                Ist mE eine nur schwer allgemein zu beantwortende Frage; normalerweise soll die 2- (oder 4) Sub-Lösung mit jeweils getrennt entzerrten Subwoofern die modale Schalldruckverteilung regelmäßiger gestalten und somit, zumindest für die betrachtete Hörzone, einen ausgeglicheneren Verlauf schaffen.

                Insofern wäre eine total dekorrelierte stereophone Ansteuerung eher kontraproduktiv.
                Wie immer wird es wohl auf einen pragmatischen Kompromißansatz hinauslaufen, bei dem man sich vermutlich darauf stützen kann, daß die Tonschaffenden es mit den Effekten nicht übertreiben; bei analoger Schallplatte stellt sich die Frage so iaR gar nicht.

                Gruß
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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