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Unterschied zwischen Aufnahmen für KH und LS

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    #16
    Zitat von ebs Beitrag anzeigen
    Es ist sicher anzunehmen, dass die meisten Foren-Teilnehmer mit diesem Text überfordert sind, mit dem Fazit.
    Ja, das wissen wir doch inzwischen, dass wir zu doof sind …
    Was ist "Delta L"? Der Pegelunterschied einen Richtungseindruck, der auch bei einer Verzögerung ohne Pegelunterschied eintritt (Trading)?

    Das ist das Problem mit solchen Einseitenschnipseln – solche Seiten sind schnell unvollständig, weil man eben nicht immer wieder von vorne anfangen kann.

    Zitat von ebs Beitrag anzeigen
    Wenn man als Hörer den Unterschied nicht bemerkt, dass man natürliche Musik direkt mit seinen normalen Ohren hört und dass beim Aufsetzen von Kopfhörern die Ohrmuscheln für den Schalleinfall amputiert sind, dann muss sicher ein Gewöhnungsprozess stattgefunden haben, wobei alles egal zu sein scheint.
    Wenn man als Hörer von Stereo über Lautsprechern nicht merkt, dass Signale in der Mitte (Phantomschallquelle) verfärbt sind, weil sie nie die HRTF einer echten Schallquelle in der Mitte durchlaufen; wenn man nicht merkt, dass die Stereolautsprecherwiedergabe nicht einmal annähernd in der Lage ist (Nein, Babak, auch nicht mit Shahinians), das diffuse Schallfeld eines Konzertsaals oder einer Kirche wiederzugeben, dann muss sicher ein Gewöhnungsprozess stattgefunden haben, wobei alles egal zu sein scheint.

    Im Vergleich zu 5-Kanal-Wiedergabe ist Stereo über Lautsprecher, gerade bei der Musik, die Sie hier angesprochen haben, eine ebensolche Krücke wie die Wiedergabe von Stereo über Kopfhörer, die im übrigen im echten Leben neben ihren Nachteilen auch eine ganze Menge Vorteile bietet.

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      #17
      Ich glaube, ich spreche im Namen von Pischke2, wenn ich sage:

      KSTR und Eberhard (ebs), ihr seid raus aus dem Thread.



      MfG Bernd

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        #18
        Hallo

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Es ist mMn ein Fehler, die "audiophilen" Ansprüche die man bei Klassik und Jazz (gilt nur für Live-Aufnahmen) stellt, auf Pop-Studioproduktionen übertragen zu wollen.

        Popmusik ist noch mehr als alles Andere reine Illusion ohne dem geringsten Anhaltspunkt. Fast alles dabei wird schon im "Original" nicht nur verstärkt und über LS wiedergegeben, es wird zusätzlich noch stark klangverändert und mit Spezialeffekten versehen.

        Somit kann diese Musik auch über KH, ohne dass etwas (außer dem Üblichen) dabei negativ auffält, wiedergegeben werden.

        Jugendliche hören kaum Klassik und auch nicht Jazz. Selbst wenn sie Pop-Konzerte besuchen, ist das was sie dann per KH hören, mehr als ausreichend für die gewünschte Illusion.
        Ich würde das so nicht ganz unterschreiben wollen.

        Ich kenne genug Jugendliche, die Klassik und Jazz hören.

        Interessanterweise geht es den meisten Jugendlichen, die ich kenne, um die Musik, weniger um die Wiedergabe.
        Ich habe schon oft gehört: ja, den Unterschied höre ich, ist mir aber egal.


        Das, was Du über Popmusik schreibst trifft nicht nur auf die Wiedergabe über KH zu, sondern auch für die LS über LS.

        Bei Rock und Pop, oder besser: Produktionen, die nicht bewusst in einem Audnahmeraum aufgenommen werden, der auch dargestellt werden soll, spielen schnell mal LS nett und fein.

        Schwierig wird es, wenn es um die Darstellung des Aufnahmeraums geht, um die Räumliche Darstellung.




        Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
        wenn man nicht merkt, dass die Stereolautsprecherwiedergabe nicht einmal annähernd in der Lage ist (Nein, Babak, auch nicht mit Shahinians), das diffuse Schallfeld eines Konzertsaals oder einer Kirche wiederzugeben, dann muss sicher ein Gewöhnungsprozess stattgefunden haben, wobei alles egal zu sein scheint.
        Es hat keiner gesagt, dass es möglich ist, das Schallfeld eines Konzertsaals mit 2 LS wiederzugeben.

        Aber es gibt Konzepte, bei denen das unter der Beschränkung auf nur 2 LS deutlich besser geht als mit anderen.

        Im Optimalfall ist die Annäherung gut genug, um eine plausible Räumlichkeit wiederzugeben.

        Nichts anders schreibe ich, das brauchst Du nicht verzerrt darstellen.


        Ja, Stereo mit 2 LS ist eine Krücke.
        Praktischerweise gewöhnt sich das Gehör recht schnell an die Fehler und Unzulänglichkeiten.

        Die Wiedergabe von Lautsprechersignalen über KH macht halt noch mehr Fehler als die über LS.
        Da eben Musikproduktionen über LS unf somit für die LS-Wiedergabe abgemischt werden, ist das ein wichtiger Punkt.

        Vielleicht sollte man im Musikbusiness umdenken und auch für KH-Wiedergabe produzieren (da gäbe es neue Herausforderungen), da sehr viel mit mobilen Geräten und KH/Ohrhörer gehört wird, deutlich mehr als noch vor 10 Jahren.
        Ich fürchte, dass es deutlich weniger Leute gibt , die noch wirklich daheim Stereo über LS hören.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #19
          Unterschied zwischen Aufnahmen für KH und LS

          Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
          Was ist "Delta L"? Der Pegelunterschied einen Richtungseindruck, der auch bei einer Verzögerung ohne Pegelunterschied eintritt (Trading)?
          Natürlich können den Musik-Konsumierenden solche Fachbegriffe der Tontechnik, wie hier Laufzeitdifferenz Delta t oder der Pegeldifferenz Delta L nicht bekannt sein. Mir sind die Fachbegriffe etwa der Herz-Chirurgen auch nicht bekannt.

          Man wird Folgendes nur dann wissen müssen, wenn man sich an Fachgesprächen beteiligen möchte.

          "Praktische Daten zur Lokalisation von Phantomschallquellen"
          http://www.sengpielaudio.com/PraktischeDatenZurStereo-Lokalisation.pdf
          "Theoriegrundlagen: Laufzeit-Stereofonie - Delta t"
          http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaLaufzeit.pdf
          "Theoriegrundlagen: 'Intensitäts'-Stereofonie - Delta L"
          http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaIntensitaet.pdf
          Theoriegrundlagen: Äquivalenz-Stereofonie - Delta t und Delta L"
          http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaAequivalenz.pdf
          Was hat Äquivalenz-Stereofonie mit "Trading" zu tun?
          http://www.sengpielaudio.com/WasHatAequivalenzStereoMitTrading.pdf

          Viele Grüße ebs

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            #20
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Es hat keiner gesagt, dass es möglich ist, das Schallfeld eines Konzertsaals mit 2 LS wiederzugeben.

            Aber es gibt Konzepte, bei denen das unter der Beschränkung auf nur 2 LS deutlich besser geht als mit anderen.

            Im Optimalfall ist die Annäherung gut genug, um eine plausible Räumlichkeit wiederzugeben.
            Nein, genau das ist sie nicht. Dazu ist sehr hilfreich, wenn man mal 5-Kanal gegen Stereo im direkten Vergleich gehört hat. Beim Zurückschalten auf Stereo bricht eine kleine Welt zusammen …

            Edit: Stereo kann natürlich toll klingen und eine räumliche Illusion (zumindest nach vorne) erzeugen, aber es hat eben, bezogen auf die Wahrnehmung durch unsere beiden Ohren, klare Defizite. Genauso hat die Wiedergabe von normalen Stereoaufnahmen über Kopfhörer klare Defizite. Wenn man sich die Verbreitung von Stereo-Lautsprecherwiedergabeanlagen und (wahrscheinlich inzwischen noch verbreiteter) und Stereo-Kopfhörerwiedergabeanlagen ansieht, wird man aber zu dem Schluss kommen (müssen), dass sehr viele Konsumenten mit diesen Defiziten gut leben können. In beiden Fällen wäre es doch etwas seltsam, diesen Leuten (allen) zu unterstellen, dass ihnen "alles egal" sei.

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Nichts anders schreibe ich, das brauchst Du nicht verzerrt darstellen.
            Du schreibst etwas von der Wiedergabe einer "plausiblen Räumlichkeit" (siehe oben). Und die gibt es mit Stereo nicht, auch nicht mit omnidirektionalen Lautsprechern, die im übrigen bei Eberhard Sengpiel eine ähnliche Entrüstung wie Kopfhörer hervorrufen sollten.
            Zuletzt geändert von Gast; 19.06.2012, 10:17.

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              #21
              Zitat von ebs Beitrag anzeigen
              Man wird Folgendes nur dann wissen müssen, wenn man sich an Fachgesprächen beteiligen möchte.
              Mir waren diese Begriffe bekannt.

              Ihre PDF-Schnipsel, die Sie hier verlinken, sind aber für diejenigen völlig wertlos, die das eben nicht alles schon wissen; das verlinkte PDF ist dafür ein gutes Beispiel, weil es eben ohne die anderen PDFs (oder entsprechende Vorkenntnisse) gar nicht zu verstehen ist.

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                #22
                Hallo!
                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                ....
                Wenn man als Hörer von Stereo über Lautsprechern nicht merkt, dass Signale in der Mitte (Phantomschallquelle) verfärbt sind, weil sie nie die HRTF einer echten Schallquelle in der Mitte durchlaufen; wenn man nicht merkt, dass die Stereolautsprecherwiedergabe nicht einmal annähernd in der Lage ist (Nein, Babak, auch nicht mit Shahinians), das diffuse Schallfeld eines Konzertsaals oder einer Kirche wiederzugeben, dann muss sicher ein Gewöhnungsprozess stattgefunden haben, wobei alles egal zu sein scheint.....
                Wobei das hier ja ein "prinzipielles" Problem - besser Eigenschaft - von 2 Kanal Stereo über LSP ist.
                Und sofern die Wiedergabebedingungen ähnlich sind und der Tonmensch ähnlich dem Hörer ist (davon ist auszugehen), dann sind die (verfärbten) Phantomquellen ja schon berücksichtigt.

                Beim abhören mit KH wiederum ist es doch ein "hausgemachtes" Problem.
                Die Wiedergabebedingungen unterscheiden sich nämlich erheblich voneinander.

                Imho ist das so ziemlich der wichtigste Punkt überhaupt - eine Angleichung der Abhör/Wiedergabebedingungen, das ermöglicht dem Konsumenten aus der Vielfalt an Tonträgern rein nach interpretatorischen/künstlerischen Inhalt auszuwählen.
                Man muss sich eben nicht mehr um "blöde" Technik kümmern.

                Insofern finde ich das Beispiel von ebs aus China schon ganz gut.
                Hier würde ich es als sehr sinnvoll erachten, dass sich die Tonmenschen anpassen!
                Wenn also zu 99% mit KH gehört wird, und kein anderer Markt bedient werden will, dann sollte zugusten der Hörer eben auch für sie - also mit KH produziert werden.

                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                Nein, genau das ist sie nicht. Dazu ist sehr hilfreich, wenn man mal 5-Kanal gegen Stereo im direkten Vergleich gehört hat. Beim Zurückschalten auf Stereo bricht eine kleine Welt zusammen …
                Das ist richtig!
                Sehe ich ähnlich krass wie KH Kunstkopf vs. KH LSP Mastering.

                Edit: Stereo kann natürlich toll klingen und eine räumliche Illusion (zumindest nach vorne) erzeugen, aber es hat eben, bezogen auf die Wahrnehmung durch unsere beiden Ohren, klare Defizite. Genauso hat die Wiedergabe von normalen Stereoaufnahmen über Kopfhörer klare Defizite. Wenn man sich die Verbreitung von Stereo-Lautsprecherwiedergabeanlagen und (wahrscheinlich inzwischen noch verbreiteter) und Stereo-Kopfhörerwiedergabeanlagen ansieht, wird man aber zu dem Schluss kommen (müssen), dass sehr viele Konsumenten mit diesen Defiziten gut leben können. In beiden Fällen wäre es doch etwas seltsam, diesen Leuten (allen) zu unterstellen, dass ihnen "alles egal" sei.
                Auch das sehe ich 100% genauso.

                mfg
                Zuletzt geändert von schauki; 19.06.2012, 10:59.

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                  #23
                  Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                  Ihre PDF-Schnipsel, die Sie hier verlinken, sind aber für diejenigen völlig wertlos, die das eben nicht alles schon wissen; das verlinkte PDF ist dafür ein gutes Beispiel, weil es eben ohne die anderen PDFs (oder entsprechende Vorkenntnisse) gar nicht zu verstehen ist.
                  Das ist das Problem desjenigen, nicht aber das von ebs.

                  Jeder der mit seinen Seiten in Berührung kommt saugt sich früher oder später sowieso den kompletten Inhalt, sortiert die PDF-Blätter nach Bedarf und Thema, druckt sie aus und hat eines der besten verfügbaren Tontechnikhandbücher.

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                    #24
                    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                    Das ist das Problem desjenigen, nicht aber das von ebs.
                    Klar, das ist immer das Problem des Lesers. Welchen Sinn allerdings Diskussionsbeiträge haben sollen, die – ohne weitere Erläuterung – nur aus Links zu diesen Einzelblättern bestehen, verstehe ich nicht. Einen Nutzen können daraus nur die ziehen, die's eh nicht brauchen.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Insofern finde ich das Beispiel von ebs aus China schon ganz gut.
                      Hier würde ich es als sehr sinnvoll erachten, dass sich die Tonmenschen anpassen.
                      Natürlich ist das Beispiel gut.
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Wenn also zu 99% mit KH gehört wird, und kein anderer Markt bedient werden will, dann sollte zugusten der Hörer eben auch für sie - also mit KH produziert werden.
                      Gibt es Zahlen dazu, wie das in den "westlichen" Märkten (Europa, USA) in der Altersgruppe 10–30 Jahre aussieht? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Kopfhörer (bzw. die Ohrhörer) in dieser Gruppe (oder z.B. in der Gruppe der iTunes-Kunden) inzwischen auch den größten Anteil hat. Und sicher ist es auch nicht gerechtfertigt, dieser Zielgruppe zu unterstellen, dass grundsätzlich nur "Müll" gehört wird.

                      Für 300 Euro bekommt man jedenfalls mit einem iPod und einem Kopfhörer eine Tonqualität, von der man – trotz aller Defizite der Kopfhörerwiedergabe – bei einer Lautsprecheranlage nur träumen kann.

                      Gruß

                      Thomas

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                        #26
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Wobei das hier ja ein "prinzipielles" Problem - besser Eigenschaft - von 2 Kanal Stereo über LSP ist.
                        Und sofern die Wiedergabebedingungen ähnlich sind und der Tonmensch ähnlich dem Hörer ist (davon ist auszugehen), dann sind die (verfärbten) Phantomquellen ja schon berücksichtigt.
                        Nicht ganz. Das Problem der verfärbten Phantomschallquelle tritt um so deutlicher zu Tage, je reflexionsärmer der Raum ist. Der Effekt wird also im Studio stärker sein als zu Hause im Designer-Loft …

                        Gruß

                        Thomas

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                          Stereo kann natürlich toll klingen und eine räumliche Illusion (zumindest nach vorne) erzeugen,
                          Die räumliche Darstellung der gespielten Musik in einem Konzertsaal ist sehr von der Hörerposition abhängig. In den Parkett-Reihen 9 -15, wo ich am liebsten bei Orchesterwerke sitze, ist die Intensität des Klangs von der Seite und von Hinten ziemlich unbedeutend im Vergleich zu dem von vorne. Das ist noch extremer wenn man in den ersten Reihen sitzt.
                          Ein gezielt mit Akustik-Massnahmen gebautes Hörraum mit geeigneten Lautsprecher kann bei Stereo-Wiedergabe ähnlich auswirken. So viel Gewöhnungsprozess braucht es nicht, auf jedem Fall viel weniger als wenn das Verhältnis Diffus- / Direkt-Schall von vorne nicht optimal ist.
                          Eine deutliche räumliche Darstellung nach hinten und seitlich in einem Konzert (Klassik) bekommst du vor allem wenn die Instrumente tatsächlich seitlich oder hinter dir spielen, wenn das Publikum Lärm macht / hustet oder wenn man relativ in der Ferne sitzt wo die Intensität des Schalls von vorne nicht viel stärker ist als die von Hinten. Das kann Stereo-Wiedergabe definitiv nicht.

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                            #28
                            Hallo!
                            Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                            ...
                            Gibt es Zahlen dazu, wie das in den "westlichen" Märkten (Europa, USA) in der Altersgruppe 10–30 Jahre aussieht? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Kopfhörer (bzw. die Ohrhörer) in dieser Gruppe (oder z.B. in der Gruppe der iTunes-Kunden) inzwischen auch den größten Anteil hat. Und sicher ist es auch nicht gerechtfertigt, dieser Zielgruppe zu unterstellen, dass grundsätzlich nur "Müll" gehört wird....
                            Gibt sicher Zahlen!
                            Wobei wenn man das dann auf das Genre Klassik beschränkt sicher wieder was anderes ist als wenn man Pop/Rock miteinbezieht.

                            Ab gesehen davon finde ich es sowieso arrogant und dämlich zugleich gerade sowas wie eine Musik(art) als "Müll" zu bezeichnen.
                            Für mich gilt hier speziell - was gefällt ist gut - somit kein Müll.
                            Egal was wer auch immer davon hält.
                            Ich höre natürlich auch nicht alles, aber mir gehts echt auf den Keks, wenn über "intelligente" Bands o.ä. geredet wird.

                            Für 300 Euro bekommt man jedenfalls mit einem iPod und einem Kopfhörer eine Tonqualität, von der man – trotz aller Defizite der Kopfhörerwiedergabe – bei einer Lautsprecheranlage nur träumen kann.
                            Also mir gehts da anders.
                            Ich kann mit KH einfach nicht viel anfangen, sie sind bei mir wirklich Not und nicht Tugend.

                            "Tonqualität" auch hier gilt woran macht man die denn fest?

                            Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                            Nicht ganz. Das Problem der verfärbten Phantomschallquelle tritt um so deutlicher zu Tage, je reflexionsärmer der Raum ist. Der Effekt wird also im Studio stärker sein als zu Hause im Designer-Loft …
                            Natürlich daher ja auch - möglichst gleiche Wiedergabebedingungen.
                            Daran führt, sofern einem die Beurteilung des Tonträgers wichtig ist kein Weg vorbei.
                            Und das fängt imho eben schon bei dem reinen "gefällt" oder "gefällt nicht" an, da gehts noch gar nicht um die Beurteilungen einzelner Feinheiten wie "Tiefenstaffelung.

                            Ab gesehen davon:
                            Ich habe einen recht stark gedämmten Raum, wobei ich darauf geachtet habe auch Reflexionen zuzulassen. Nämlich die "hilfreichen" die eben die Kammfiltereffekte mildern bzw. eben die prinzipiellen "Problem" von 2 Kanal Stereo.

                            Stelle ich jetzt einen Center mit gleichem FFG und DiffusfeldFG zwischen die Front klingt dieser in der Tat "anders" als die von den Fronts gebildete Phantomquelle, aber tonal ist da wenig bis kein Unterschied. Da gehe ich eher von aus der Aufstellung im Raum hervorgerufenen Unterschieden aus.

                            Ist sicher auch eine Frage wie sehr man Phantomquellen aufnimmt, es wird ja auch davon berichtet dass einige gar keine Phantomquellen hören können sondern immer 2 LSP...

                            mfg

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                              #29
                              Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                              Eine deutliche räumliche Darstellung nach hinten und seitlich in einem Konzert (Klassik) bekommst du vor allem wenn die Instrumente tatsächlich seitlich oder hinter dir spielen, wenn das Publikum Lärm macht / hustet oder wenn man relativ in der Ferne sitzt wo die Intensität des Schalls von vorne nicht viel stärker ist als die von Hinten. Das kann Stereo-Wiedergabe definitiv nicht.
                              Es geht nicht um diskrete Schallquellen (Instrumente) von der Seite oder von hinten. Es geht um den Diffusschall z. B. in einem Konzertsaal, der aus allen Richtungen kommt und den Hörer gewissermaßen "einhüllt". Dieses Einhüllen kann Stereo über Lautsprecher nicht bieten.

                              In einem Konzertsaal beträgt der Hallradius ca. 5m (das ist eine Größenordnung und keine feste Zahl, nur für den Fall, dass …). Der Hallradius hängt vom Volumen des Raums, seiner Nachhallzeit und auch von der Abstrahlcharakteristik der Schallquelle ab (für die Aufnahme mit Mikrofonen kommt auch noch die Richtcharakteristik der Mikrofone dazu). Innerhalb des Hallradius ist der Direktschall lauter als der Diffusschall bzw. Nachhall, außerhalb ist es umgekehrt.

                              Man wird also auf praktisch allen Plätzen in einem Konzertsaal außerhalb des Hallradius sitzen. Somit überwiegt auf praktisch allen Plätzen der Diffusschall. Die Ortung von Schallquellen ist trotzdem gut, denn wir haben zu diesem Zweck auch noch zwei Augen …

                              Gruß

                              Thomas

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Also mir gehts da anders.
                                Ich kann mit KH einfach nicht viel anfangen, sie sind bei mir wirklich Not und nicht Tugend.

                                "Tonqualität" auch hier gilt woran macht man die denn fest?
                                Naja, so das übliche halt:

                                - nichtlineare Verzerrungen
                                - linearer Amplitudengang

                                In diesen beiden Aspekten kommt man mit einem iPod für 150 Euro und einem Kopfhörer für 150 Euro sicher weiter als mit einer Lautsprecheranlage zum gleichen Preis.

                                Beispiel Bass:

                                Wer körperlich fühlbaren Bass will, wird einen Kopfhörer nicht mögen.

                                Wer eine saubere, tiefreichende und dröhnfreie Basswiedergabe haben will, muss bei Lautsprechern einigen Aufwand (LS und Raum) treiben, um auch nur in die Nähe der Qualität der Basswiedergabe eines guten Kopfhörers zu kommen.

                                Das dürfte also eine Frage der Prioritäten sein. Ich weigere mich nur anzuerkennen, dass Kopf-"Hörern"
                                Zitat von ebs Beitrag anzeigen
                                alles egal zu sein scheint.
                                Gruß

                                Thomas
                                Zuletzt geändert von Gast; 19.06.2012, 13:38.

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