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Geräteklang ein objektiver Betrachtungsversuch

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    #16
    ich glaube...Du weisst gar nicht, was Du damit gesagt hast...:B

    Gruß

    RD

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      #17
      RD,
      schon Friedrich der Große liebte Aussagen von an sich "sachfremden" Leuten.
      Sie korrigieren unbewusst eingefahrene Sichtweisen.
      "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

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        #18
        ...nein, das meine ich nicht...

        Fakt ist, dass der Geräteklang von - meist unbewussten - Emotionen getrieben wird. Wenn ein Gerät z.B. besonders hochwertig gebaut ist (das muss ja gut klingen!) oder umgekehrt - bei einer Plastikfront beispielsweise - das kann ja nicht gut klingen...

        Hinzu kommen - oft von der Tagesform des Hörenden abhängige - individuelle Gemütszustände.

        Das alles führt zu einem heterogenen Konglomerat von (emotionalen) Bewertungskriterien, die man rational kaum erfassen kann.

        Gruß

        RD

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          #19
          Tag,

          na ja, es hatte in der Vergangenheit infolge der Einführung der CD in die Audiowelt nicht nur den Sprung im Niveau der Geräuschspannung von typischen 60 dB auf 90 dB (und besser) gegeben, gerade auch bei typischen Kleinleistungen, vielmehr auch noch den zur Innovation der CD-Technologie zugehörigen Sprung der Kanaltrennung der Quellgeräte von 50 dB auf 90 dB (+/-10 dB breitbandig). Damit einher gehen in der Tat Effekte der Intensitäten (Volumen, Timbre, Tonhöhenempfindungen, Gruppierungen und Sequenzenbildungen, Figur/Grund-Verhältnisse, Prägnanzgrade).

          In Einzelfällen kann man sich davon selbst überzeugen...

          Freundlich
          Albus

          NS: Die Zielwerte nach BS.644 zielen auf den Rundfunk, d.h. nur auf die FM-Rundfunkqualität. Die Audiotechnologie kann längst mehr, auch im Konsumbereich.
          Zuletzt geändert von Gast; 03.02.2012, 16:59.

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            #20
            Zitat von lia ne Beitrag anzeigen
            Man kann Emotionen technisch kaum begegnen.
            Geräteklang wird mit allen Sinnen erfahren.
            Alle Klänge werden zuerst mit allen Sinnen erfahren. Dann kommt der Kopf und der hat auch seinen Anteil. Ich habe es versucht hier zu erklären.

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              #21
              Tag erneut,

              der interessierende Fall ist ja nicht der eines einzelnen Gerätes, schließlich hat man es immer mit einer Mehrzahl von Geräten zu tun. Elementar ist eine Quelle mit Tonträger gefolgt von einem Verstärker sowie einem LS oder KH.

              Man nehme dann beispielweise ein Quellgerät mit Kanaltrennung von 125-100 dB sowie einer SNR von 110 (z.B. Sony CDP-707 ESD, Onkyo DX-C10, Yamaha CDX-1060, uam.); diese Quelle verbinde man zu einer Einheit (lumped components) mit einem Verstärker, der bei diesen beiden grundlegenden Parametern auf lediglich 55 dB Kanaltrennung (Bandbreite 2-20.000 Hz) sowie SNR (50-100 mW, d.i. Zimmerlautstärken) von 70 dBA (freundliches Zugeständnis) kommt. Bemerkung: Die Abwärts-Modifikation der Quelle durch den Modus der Verstärkung ist markant. Diese Modifikation gilt es nun zu minimieren (Prinzip: Minimiere die zu erwartende Modifikation der Quelle durch die nachfolgende Verstärkung).

              Nun tauscht man die der Quelle nicht gleichwertige Verstärkung gegen ein Gerät, dass die guten Ausgangsqualitäten nicht derartig degradiert, zum Beispiel eine ordentliche Endstufe (SNR bei 50 mW 95 dBA, Kanaltrennung bei 1 kHz 90 dB, 20 kHz 75 dB). Equipment-Modus: CDP mit Endstufe.

              Zur Unterhaltung nun das Spielchen: Wer hört im Hörvergleich, nach Ansage oder ohne Vorabinformation, ein Etwas?

              Um das unbestimmte Etwas in der Alltagssprache als einen deutlichen Unterschied zu bestimmen muss man kein musical savant, keine Inselbegabung des Hörens sein.

              Aber, bitteschön, wie es jedem beliebt. Soweit dieses "Halten zu Gnaden" (dem Friedrich, der alles über Landwirtschaft wußte, durfte man nach dieser einleitenden Floskel auch in Angelegenheiten des Kartoffelanbaus widersprechen).

              Freundlich
              Albus

              Nachsatz: Sicherlich, auch im Hören (insbesondere als kulturelle Aktivität) gilt die bekannte Einheit der Sinne.
              A.
              Zuletzt geändert von Gast; 03.02.2012, 19:07.

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                #22
                Naja, da bin ich wieder einmal anderer Meinung, aus meiner Sicht reicht eine Kanaltrennung von ca. 20-25dB. Wobei - so "schlecht" ist die heute sowieso nirgends mehr außer bei Tonabnehmern von analogen Plattenspielern.
                Da drängt sich dann auch gleich die Frage auf, wieso manche Leute immer noch am liebsten damit hören, sogar mit der Argument, dass es räumlicher klingt.

                Ich habe den Eindruck, hier wird/wurde wieder einmal ein Schreckgespenst hochgezüchtet.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #23
                  Albus, der Laie versteht die Geschichte vom schwächsten Glied der Kette. :E


                  @ David
                  Du hast mehr "Geräte" als die meisten hier zu Ohr und Hirn bekommen.
                  Das regt zum Nachdenken an.
                  Viele hören "Geräteunterschiede" ... und freuen sich.
                  Wer sicher ist nichts zu hören ... freue sich auch.
                  Zuletzt geändert von lia ne; 03.02.2012, 21:01.
                  "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

                  Kommentar


                    #24
                    Tag,

                    sicherlich, wie's beliebt; es steht jedem frei, sich von irgend technischen Partikeln allein konsumieren zu lassen. Das nennt man dann wohl Hyper-Audio.

                    Freundlich
                    Albus

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                      #25
                      @ David
                      Du hast mehr "Geräte" als die meisten hier zu Ohr und Hirn bekommen.
                      Davon ist auszugehen, weil ich mein Leben lang (und das ist leider schon lang) mit solchen Geräten zu tun hatte. Wobei mich das Innenleben immer mehr interessiert hat als irgendwelche Funktionen oder optischer Schnickschnack.

                      Das regt zum Nachdenken an.
                      Ja, weil irgendwann der Punkt kommt, wo man feststellt, dass sich im Grunde genommen immer nur alles wiederholt und nur in verschiedenen "Mäntelchen" verkleidet ist.

                      Und weiters, dass selbst noch so unterschiedliche Schaltungskonzepte und "Schaltungstricks" (soweit ich sie überhaupt verstehe und/oder verstanden habe), klanglich keinerlei Auswirkungen haben, solange die technischen Daten nicht ein gewisses Maß an Fehlern überschreiten (alles das gilt vorwiegend für die Elektronikkomponenten). Nur - solche Fehler gibt es bei den Geräten der seriösen und bewährten Herstellern gar nicht!

                      Bei den Boxen ist es auch oft so. Vor allem die Standardkonstruktionen im unteren Preisbereich sind irgendwie alle gleich, denn kein Hersteller kann sich heute noch gröbere Schnitzer erlauben. Ich höre mir so etwas um ehrlich zu sein schon seit etwa einem Jahrzehnt gar nicht mehr an. Was soll denn schon groß "anders" klingen, wenn drei billige Chassis in einer Kiste montiert sind, mit einer Frequenzweiche aus einem Simulationsprogramm? Natürlich klingt eine Box einmal ein bisschen heller und eine andere vielleicht etwas basslastiger, aber deshalb wird die Sache doch nicht interessant und außerdem ist ja dann sowieso in jedem Raum wieder alles anders.

                      Viele hören "Geräteunterschiede" ... und freuen sich.
                      Ich will ihnen ihre Freude auch gar nicht nehmen. Sie sollen nur nicht behaupten, dass ihre Empfindungen Allgemeingültigkeit haben.

                      Wer sicher ist nichts zu hören ... freue sich auch.
                      Ja und er ist damit einen ganz entscheidenden Schritt weiter als diejenigen, die sich Dinge einbilden, die in Wahrheit gar nicht existent sind.
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Hm, also ist Elektor auch ein Käseblatt :-)

                        lG

                        Armin

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                          #27
                          Hm, also ist Elektor auch ein Käseblatt :-)
                          Mittlerweile darf man davon ausgehen. Der "Trend" ist auch an der Elektor nicht spurlos vorbeigegangen, und die Berichterstattung zu den Audioprojekten hat sich an die
                          moderne Leserschaft angepasst.

                          Kommentar


                            #28
                            Ich halts mittlerweile sehr pragmatisch (wie die Studioprofis): Ein Gerät (Schallwandler ausgenommen) klingt nicht, außer es ist schlecht konstruiert oder defekt.

                            Ich habe mit Bekannten letztes Jahr mal einen Quellgerätevergleich gestartet. Es spielten ein Cambridge 751 BD, ein Denon DVD-3910 und ein billiger Philips BR-Player für 160,- EUR (die Bezeichnung habe ich leider vergessen). Wir hörten abwechselnd über die Analogausgänge der Geräte, schlossen aber auch noch einen DacMagic von Cambridge und meinen Sony DTC-59 ES als D/A-Wandler an. Abgehört wurden die Gerätschaften über meine nuVero 14 am Korsun V8i. Obligatorisch war ein vorheriger Pegelabgleich.

                            Ergebnis des mehrstündigen Vergleichs: Der Philips produzierte am DacMagic Aussetzer (er generiert wohl keinen sauberen Digitaltakt), ansonsten hörten wir keinerlei Unterschied zwischen den Komponenten.

                            Die Esoteriker werden mir als Musiker jetzt wahrscheinlich Holzohren unterstellen

                            Viele Grüße
                            Thomas
                            Viele Grüße
                            Thomas

                            www.forestpipes.de

                            Kommentar


                              #29
                              Die Esoteriker werden mir als Musiker jetzt wahrscheinlich Holzohren unterstellen
                              im Klub.

                              Gold- oder Holzohren bilden sich anscheinend schon im Mutterleib. Ich habe offensichtlich die hölzernen erwischt.

                              Aber so schlecht lebt es sich damit auch nicht, man muss ja nicht alles hören können.:H
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                Ich hab dann wohl auch Holzohren :-)

                                komisch ich wollte dem Geräteklang-Fanatikern mal eine vielleicht nachvollziehbahre Erklärung liefern und die Resonanz ist gleich NULL (aus dem Geräteklang-Lager). Tja egal Einbildung ist auch eine schöne Sache :-)

                                Bekehren kann man eh nicht und lassen sie sich auch nicht, egal ich werd mich in Zukunft aus diesen esoterischen Themen fern halten.

                                Bin zu sehr vorbelastet als Nachrichtentechniker und nur Freizeitphilosph :-)

                                Aber lieber Holzohren als Holzzähne :-)

                                lG

                                Armin

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