Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Die neueste Theorie zum Rippen...

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
    EAC ist sogar an letzter Stelle.
    ooops, den hab ich nicht gelesen...

    wär jetzt aber mal interessant, wenn irgendein Computerfreak jetzt mal Ergebnisse von EAC und Foobar technisch vergleichen würde.

    lg
    reno

    Kommentar


      #47
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      wer hat das eigentlich behauptet? Für nicht ganz unplausibel halte ich dagegen die Vermutung, dass vielleicht nicht alle Rip-Programme so gut sind wie ihre Programmierer behaupten.

      lg
      reno
      Ich bestreite nicht, dass es schlechte Rip-Programme gibt, ich weiss sogar, wie man den Murks programmieren müsste. Dies würde dann aber jeder halbwegs Hörgeübte auch wahrnehmen.

      Es geht in der Diskussion um bitgenaue Kopien im WAV-Format. Und um die in dem Stereoartikel verglichenen Produkte, die allesamt seit Jahren am Markt und x-fach getestet worden sind. Hier ist es als Tatsache anzusehen, dass diese Programme in der Lage sind, bitgenaue WAV-Kopien zu erzeugen. Und in dieser Konstellation wird in dem Artikel nun behauptet, dass aufgrund des Vorgangs des Rippens und Brennes ein Klangunterschied festzustellen ist. Nicht aufgrund der danach genutzten Abspielkette! Und dies halte ich für Humbug. Ich kann mir verschiedenste Möglichkeiten vorstellen, warum es durch Fehler im Kopierverfahren oder durch die verwendeten Abspielmechanismen zu Unterschieden kommen könnte, aber eben nicht beim Rippen und Brennen unter der Annahme "Ergebnis = bitgenaue WAV-Kopie".

      Das Wort Kopie und das bitgenau definieren schon Gleichheit, Übereinstimmung, etc.

      Kommentar


        #48
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        du kannst also ausschließen, dass solche Programme auch Murks - pardon "buggy" - sein könnten?

        lg
        reno

        Nein, nicht alle. Aber die fünf getesteten halte ich für verdachtsfrei. Ich hätte sogar kein Problem damit, diese Programme als Murks zu bezeichnen, wenn ein Test das Ergebnis bringt, das diese Programme - warum auch immer - keine bitgenaue Kopie eines WAV Files erzeugen können. Das wäre dann ein Funktionalitätsfehler und das Programm ist nicht für Kopierzwecke zu gebrauchen. Ist in etwa wie ein Kopierer, der bei jeder kopierten Seite oben rechts "ätschbätsch alter Kopierhansel" einfügt. Funktionieren tut der, nur nicht so wie gewünscht.

        Kommentar


          #49
          Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen

          Jetzt habe ich aber akut den Fall einer SACD, deren CD-Spur ich mehrfach mit EAC unter Windows Vista gerippt und auf verschiedene Rohlinge gebrannt habe - diese klingen einfach nicht gut und deutlich unterschiedlich, das Original in meinem Player feiner und besser. Ich stelle dabei fest, daß der genaue Vergleich mittels Bordmitteln unter Windows aber gar nicht möglich ist - eine professionelle Analyse konnte ich bislang aber mangels Zeit und Equipment noch nicht durchführen.
          Jedenfalls erscheint mir der nach landläufiger Vorstellung unkomplizierte Vorgang Rippen und Brennen alles andere als sicher und vollständig beherrscht. Ob aber tatsächlich die oben genannten klanglichen Erfahrungen dem Vorgang des Rippens geschuldet sind, wage ich weiterhin zu bezweifeln. Für mich in der Praxis unerheblich, denn ich höre wenn möglich Original - oder eben die beste Kopie die ich habe ..
          Gruß Thorsten
          Bei einer SACD mit Stereospur kann ich mir da schon wieder Gründe vorstellen (ohne diese in Deinem Fall überprüfen zu können). Ich habe auch eine Scheibe zuhause, die im Player als SACD und als CD abgespielt sich anders anhört als als File. Das könnte am SACD Kopierschutz liegen (Spekulation von mir), an einer schlechten Stereospur auf der SACD, am Umgang des PC-Laufwerkes mit der SACD - alles hypothetisch.

          Hier in unserer Diskussion geht es aber um bitgenaue CD-Kopien als WAV. Und da teile ich Deine ausführlichen Ausführungen in Ihren Kernaussagen.

          Grüße
          Thomas

          Kommentar


            #50
            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            ooops, den hab ich nicht gelesen...

            wär jetzt aber mal interessant, wenn irgendein Computerfreak jetzt mal Ergebnisse von EAC und Foobar technisch vergleichen würde.

            lg
            reno

            Das ist doch der Kern der Diskussion - was willst Du da vergleichen? Immer unter der Annahme bitgenaue WAV-Kopie. Entweder die können das oder die können das nicht. Und nicht: das eine Programm ist farbiger (aber nur beim Brennen!) und das andere kompakter (!!!!!). Alleine die Wortwahl ist hanebüchen zu lesen. Wenn ich den Artikel hier vor mir hätte, würde ich ihn einscannen und einstellen, damit jeder einfach nur mal nachlesen kann, welche Sprache da Verwendung findet. Das kann ich mir nur durch den massiven Verstoss gegen das BTMG vorstellen.

            Ich würde mich sogar auf eine Diskussion einlassen, ob die einzelnen Programme bei der Erzeugung von FLAC oder ALAC Files unterschiedliche Ergebnisse produzieren. Da kann ich mir nämlich gut vorstellen, dass ein Programm "ätschbätsch" oben links und das andere "ätschbätsch" oben rechts hinschreibt und der weitere Inhalt dennoch identisch ist. Ob sich das dann hören oder klanglich beschreiben liesse will ich erst gar nicht anfangen zu diskutieren.

            Grüße
            Thomas

            Kommentar


              #51
              eine frage als laie:
              ich wähle ripper eigentlich nur nach bequemlichkeit aus bzw. danach, was ich grad schnell zur verfügung hab.
              bis dato keine probleme.
              ist anscheinend, wie gelesen, bei audiodateien sowieso relativ wurscht.
              doch wie ist das bei software? da können sich ripfehler ja doch katastrophal auswirken?
              und auch da hatte ich noch nie mit verschiedenen rippern probleme.
              das deutet für mich doch darauf hin, dass das in der regel doch sehr gut zu funktionieren scheint.
              gruß alex

              Kommentar


                #52
                Hallo Alex,

                ich habe Dich nicht verstanden. Meinst Du Ripper als Hardware - das wäre ein Laufwerk, dass eine CD liest? Zur Erzeugung eines Files ist ein Ripprogramm erforderlich. Beides sollte bei den gängigen Produkten absolut fehlerfrei funktionieren! Und aus meiner Sicht keine klanglichen Unterschiede produzieren.

                Oder meintest Du etwas anderes?

                Grüße
                Thomas

                Kommentar


                  #53
                  was ich meine ist: fehler beim rippen dürften sich bei software weitaus dramatischer auswirken als bei audiodaten, weils da - bei programmen - ja wirklich auf bitident ankommt.
                  trotzdem hatte ich diesbezüglich mit verschiedensten ripprogrammen bisher keine probleme.
                  deutet für mich als laie darauf hin, dass das rippen in der regel doch akkurat vor sich gehen dürfte.
                  gruß alex

                  Kommentar


                    #54
                    Rippen von Software? Meinst Du Zippen?

                    Kommentar


                      #55
                      Ich schlage folgenden Test vor:

                      1) Man nehme eine CD und rippe sie mit verschiedenen Rippern in eine Datei.

                      2) Ueber die entstandenen Dateien laesst man jeweils eine Pruefsumme bilden.
                      Z.B. sha1 - http://de.wikipedia.org/wiki/Secure_Hash_Algorithm

                      3) Gibt es Unterschiede in den Pruefsummen ?
                      Ja -> verschiedene Arten zu rippen in verschiedenen Rippern oder HW Problem oder
                      CD verschmutzt - nicht bitidente Kopien !
                      Nein -> OK weiter zu 4)

                      4) Die gerippten Dateien wieder brennen, jede entstandene CD wird eine
                      neu einzulesende CD fuer 1)

                      Wenn das Ergebnis im nachfolgendem Punkt 1) die gleiche Hashsumme hat,
                      war das Auslesen und Brennen bitident.

                      Moeglicherweise muss man mit verschiedenen Brennprogrammen testen.

                      So waere das entmystifiziert ...

                      Gruesse,
                      Tom

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von ra Beitrag anzeigen
                        was ich meine ist: fehler beim rippen dürften sich bei software weitaus dramatischer auswirken als bei audiodaten, weils da - bei programmen - ja wirklich auf bitident ankommt.
                        trotzdem hatte ich diesbezüglich mit verschiedensten ripprogrammen bisher keine probleme.
                        Computerbetriebs- und -dateisysteme kennen zwischen "Rippen" und "Kopieren" keinen Unterschied. Fehlerhafte Kopien sind in diesem Umfeld schlicht nicht vorgesehen; ein Kopiervorgang, bei dem ein Prüfsummenfehler auftritt, wird i.d.R. mit einer Fehlermeldung abgebrochen. Die betroffene Datei ist dann als defekt zu werten, was im Normalfall eine weitere Verwendung ausschließt - zumindest bei Programmdateien, die durch falsche Bits sowieso mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr funktionsfähig wären.

                        Das CD-Audio-Format hat zwar keine so ausgeklügelten Fehlerkorrekturmechanismen wie ein modernes Betriebssystem, dafür sind beschädigte WAV-Dateien bis zu einem gewissen Grad noch brauchbar. Selbst eine relativ hohe Zahl von Fehlern bleibt oft ganz unhörbar.

                        Kommentar


                          #57
                          Zitat von knie Beitrag anzeigen
                          Ueber die entstandenen Dateien laesst man jeweils eine Pruefsumme bilden.
                          Der Umweg über den Hash ist nicht nötig (und strenggenommen auch nicht hundertprozentig sicher, da Hashs nicht eindeutig sind). Es genügt, die beiden Dateiversionen Byte für Byte zu vergleichen. EAC z.B. hat so eine Funktion schon eingebaut.

                          Sinnvoll ist es, den Hashwert zu einer Datei zusammen mit dieser zu speichern. Damit kann auch noch nach Jahren und beliebig vielen Kopiervorgängen überprüft werden, ob sich die Datei geändert hat.

                          Bei FLAC ist aber auch das nicht nötig. Da sind die Hashs schon in die Dateien integriert und die Dateiintegrität kann mit der FLAC-Software (Option -test) geprüft werden.

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                            Und? Meinungen?
                            Nun, zum einen kann ich die Erfahrung beisteuern, dass tatsächlich nicht alle Laufwerke bitidentisch einlesen. Es mag überraschen, aber den gleichen Track dreimal gerippt ereugt bei einem Laufwerk bei mir inhaltlich unterschiedliche Dateien, was je nach Lesegeschwindigkeit sich auch nochmals DEUTLICH unterscheidet.

                            Daher: man sollte eine Software einsetzen, die durch Vergleiche feststellt, ob der Rip wirklich erfolgreich war. Ist das im Test so gewesen?

                            Beim Abpielen sind klangliche Unterschiede bei gleichen Dateien keine Seltenheit, da ein PC nicht für den optimalen Klang gemacht ist. Vielmehr spielen hier Dinge rein wie Netzwerkverkehr, Plattenzugriffe, etc., die den Ablauf durch Interrupts unterbrechen. Dies kann zu etwas führen, was als Software Jitter bezeichnet wird.

                            Dies kann man verbessern, wenn man störende Dienste z.B. einfach komplett wegschaltet (Treiber deinstalliert, etc.).

                            Wenn das Laufwerk gut ist (Mein Plexstore ist das der Beste bei mir zuhause, da ist es wurscht, welche Software drann hängt), das Programm prüft und das abspielen z.B. über DMA an Soundkarte erfolgt, dann sind klangliche Unterschiede Gerüchte.

                            Aber mal ehrlich, wer kann heute hier zusichern, dass der Test so gelaufen ist?

                            Fazit: ich halte Unterschiede für möglich, aber durch Sorgfalt und Sachkenntnis sollten hier keine Unterschiede auftreten.

                            Ich benutze als SW dbPowerAmp, denn diese ist mit Abstand am besten zu bedienen, und ist hervorragend für Massenripps...

                            Ciao
                            DA

                            Kommentar


                              #59
                              Hallo!

                              Diese Tests wurden doch gemacht von vielen Leuten auf vielen Systemen.
                              D.h. es ist erwiesen, dass man problemlos Rippen kann und zwar mit unterschiedlichen Laufwerken, Betriebsystemen, Rip-Programmen,...

                              Eine Diskussion darum warum es doch nicht funktioniert sollte eine Ausnahme sein und zwar dann wenn ein Problem vorliegt.
                              Und soweit ich das beobachte ist es auch die seltene Ausnahme dass mal was schiefgeht.
                              Statistik habe ich allerdings keine.


                              In den links des AHF z.B. geht es darum:
                              1) Rip am Laptop einmal am Netzteil einmal von Akku.
                              2) Die 2 entstandenen Dateien wurdem als bitident bezeichnet
                              3) Die 2 Dateien werden über den die genau gleiche Anlage wiedergegeben

                              Und genau da wurden Unterschiede wahrgenommen.

                              Ich für meinen Teil bin mir da sicher dass es sich um Täuschung, Suggestion,.. wie auch immer man dazu sagen will handelt.
                              Keinesfalls allerdings ist Akku- oder Netzbetrieb beim Rippen dafür verantwortlich.

                              mfg
                              Zuletzt geändert von schauki; 11.05.2011, 20:49.

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                                Der Umweg über den Hash ist nicht nötig (und strenggenommen auch nicht hundertprozentig sicher, da Hashs nicht eindeutig sind). Es genügt, die beiden Dateiversionen Byte für Byte zu vergleichen. EAC z.B. hat so eine Funktion schon eingebaut.

                                Sinnvoll ist es, den Hashwert zu einer Datei zusammen mit dieser zu speichern. Damit kann auch noch nach Jahren und beliebig vielen Kopiervorgängen überprüft werden, ob sich die Datei geändert hat.

                                Bei FLAC ist aber auch das nicht nötig. Da sind die Hashs schon in die Dateien integriert und die Dateiintegrität kann mit der FLAC-Software (Option -test) geprüft werden.

                                Mir geht es in dem Testszenario darum, dass man das einfach in einem Batch scripten kann
                                und die Verifikation bzw. Erstellung der Pruefung nicht dem zu untersuchendem Stueck Software unterliegt. Darum die Trennung - Ripper und Pruefsummenerstellung.

                                Klar kann ich auch die entstandenen Dateien direkt vergleichen, aber mit dem Hash sehe ich es sofort.

                                Dass ein Hash nicht eindeutig ist, ist in diesem Fall ein theoretischer Hinweis.


                                Hab nun eine CD eingelegt in den Rechner und mit cdparanoia folgendes gemacht:

                                1) Drive testen:

                                cdparanoia -vsQ
                                cdparanoia III release 10.2 (September 11, 2008)

                                Using cdda library version: 10.2
                                Using paranoia library version: 10.2
                                track_num = 160 start sector 4350 msf: 1,0,0
                                track_num = 161 start sector 17850 msf: 4,0,0
                                track_num = 162 start sector 144790 msf: 32,12,40
                                track_num = 1 start sector 0 msf: 0,2,0
                                track_num = 2 start sector 41917 msf: 9,20,67
                                track_num = 3 start sector 69097 msf: 15,23,22
                                track_num = 4 start sector 110807 msf: 24,39,32

                                Attempting to set cdrom to full speed...
                                drive returned OK.

                                Table of contents (audio tracks only):
                                track length begin copy pre ch
                                ================================================== =========
                                1. 41917 [09:18.67] 0 [00:00.00] no no 2
                                2. 27180 [06:02.30] 41917 [09:18.67] no no 2
                                3. 41710 [09:16.10] 69097 [15:21.22] no no 2
                                4. 33983 [07:33.08] 110807 [24:37.32] no no 2
                                TOTAL 144790 [32:10.40] (audio only)



                                2) Nach dem Auslesen der Tracks mit cdparanoia -B erhalte ich:

                                bash-3.2$ ls -1
                                track01.cdda.wav
                                track02.cdda.wav
                                track03.cdda.wav
                                track04.cdda.wav


                                3) SHA1 ueber die Waves:


                                bash-3.2$ for i in *wav; do shasum $i; done
                                5c26b0c4e01f92d2f81327881167c909db33c14f track01.cdda.wav
                                561095a5205d520789849c25ab0e16675c8c71fc track02.cdda.wav
                                6c712aaf462c1ae609417609003bc232736f78b4 track03.cdda.wav
                                49fd3db500e4a28fce17f70d5e2e23bb0289f5d4 track04.cdda.wav



                                4) Leere CD besorgen und brennen (kommt morgen, ich habe keine hier)



                                Wenn das nach brennen und auslesen die gleiche SHA wieder da steht, weiss ich fuer mich,
                                dass es keinen Unterschied in der Wiedergabe geben wird - mit diesem Laufwerk.

                                Dass jemand in identen Bitstreams (vom Informationsgehalt her ident) Unterschiede
                                hoert - bringt mich allenfalls zum Grinsen ...

                                Gruesse,
                                Tom

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍