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Aktiv vs. Passiv

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    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
    Ist nun der Gedanke, die geforderte Leistung der Musik nicht besser auf einzelne Verstärker bzw. Frequenzbereiche zu verteilen, um eine sauberere, entlastetere Wiedergabe zu garantieren, wirklich so falsch ?

    Nein, der ist gar nicht falsch. Die Frage ist nur, welche zusätzlichen Probleme man sich damit einhandelt. Zum Beispiel empfiehlt Goto den AKtivbetrieb, möglichst mit 4-Wegen. Seit David Haigner in der Goto-Szene eine gewisse Bekanntheit erlangt hat, benützen immer mehr Goto-Betreiber seine Passivweichen und reduzieren das System auf 3 Wege. In der Folge sind schon einige Goto-Aktivweichen in der Bucht gelandet. Natürlich gehts auch anders: Derzeit ensteht für einen Kunden in Osteuropa ein Goto-System mit passiver Multiamplification. Soll heißen, die Passivweiche sitzt teilweise zwischen Vor- und Endstufen. Aufgebaut wird das Ganze mit Kondo-Elektronik (leider nicht bei mir gekauft...). Das ist natürlich in jeder Hinsicht extrem und vor allem eine Fixinstallation, an der der Kunde dann selbst nichts mehr verändern sollte. Auch aus diesem Grund ziehe ich persönlich passiv vor. Zum Beispiel hab ich mir gerade einen Verstärker von Audiopax ausgeborgt und finde sehr interessant, was der am Alphahorn macht. Hätte ich mein Horn aktiviert, wär sowas ohne großen Umbau nicht möglich...

    lg
    reno

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      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      sorry, aber das ist Werbung und sonst nix.
      lg
      reno
      :Z

      Gruss Urs

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        Nochmals: Gehen wir von einem Szenario aus: Eine passive Dreiwegboxe erhält eine Aktivweiche für Teilaktivbetrieb und einen zweiten Stereoverstärker. Und nehmen wir an, dass alle dazu eingeladenen Mitbeobachter einen eindeutigen Klangzugewinn feststellen. Und nehmen wir ebenfalls an, dass sich dieser Unterschied beliebig reproduzierbar wiederholen lässt. Auch mit anderen LS, Verstärkern oder Weichen

        Worin könnten wohl die Gründe liegen ? Ist es Einbildung, ist es die Elektronik oder schlichter Zufall ?

        Ich schildere hier mal meine persönlichen Erfahrungen mit solchen Konzepten:

        Den prägnantesten Klangzugewinn gibts bei einer 2-auf-4 Aktivweiche (TT - MT/HT). Eine 3-Weg Passivboxe kann so bereits als Teilaktivkonzept deutlich punkten. Die Bässe sind straffer, farbenfroher und knackiger. Und: Der Unterschied ist so deutlich, dass sich ein A/B-Test erübrigt.

        Eine nochmalige Steigerung (allerdings nicht mehr so ausgeprägt) gibts bei einer 2-auf-6 Weiche, wo dann alle 3 Chassis vollaktiv betrieben werden.

        Und nochmals einen Klangzugewinn erhält, wer die analoge Weiche dann mit einer Digitalen ersetzt (keine Alters- und Temperaturabhängige Werteverschiebungen in den Bauteilen, da gegenüber den Analogweichen (aktiv wie passiv) die Werte errechnet werden; und weil steilere Flanken, verschiedene Filtertypen, Flankenentkopplung, Delays, automatische Phasenkorrektur, Time-Alignment, Graphikfähige Displays für Stand Alone-Betrieb, etc etc. ebenfalls zum Zugewinn beitragen.

        Und wieder eine Klangsteigerung gibts bei den noch sonstigen im dortigen DSP zur Anwendung kommenden Parameter. Dass beispielsweise (im einzelnen Weg) die Limiter so eingestellt werden, dass diese erst bei X-hohem Abhörpegel konsequent einzugreifen beginnen. Unhörbar, aber sehr effektiv sind die Dynamics, wo Amplitudenabhängig einzelne Frequenzbereiche um einen bestimmten Wert zurückgenommen werden können - so etwa bei den Stimmen die Zisch-Laute oder bei Blechbläsern die Schärfe. Oder es kann erreicht werden, dass je nach Abhörlautstärke eine Badewanneeinstellung draus wird. Ein dynamisches Loudnessfilter sozusagen.

        Wie man daraus lesen kann, hab ich mich damit beschäftigt. Wer mir hier nun entgegenhalten will, was (beileibe nicht nur) ich klanglich festgestellt habe, braucht nun verdammt gute Argumente.

        Zitat von Babak
        Dass diese Unterschiede am passiven oder aktiven Antrieb liegen, ist da nur eine unzulässige Schlussfolgerung.
        Sondern ?


        Gruss Urs

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          Guten Tag,
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

          Noch einmal: es gibt keine Diskussion darüber, dass der aktive Betrieb eines LS technisch dem passiven (und zwar in mehreren Punkten) überlegen ist.
          Warum eigentlich nicht? Welche Punkte sind das?

          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Man vergegenwärtige sich hingegen das Szenario eines Verstärker an seinem Limit. Die Frage ist, was er macht, wenn er sich von der unablässigen Folge kurzer Spitzen nicht mehr retten kann, folglich zu clippen beginnt, keine Interaktion mehr hat zwischen Verstärkereingang und Verstärkerausgang, die Eingangsstruktur folglich den Ausgang nicht mehr Gleichspannungsfrei halten kann und es wohl in Richtung Offset gehen wird. Und was weiters passiert, wenn die viel länger andauernden Signalspitzen des Bassbereichs dann ebenfalls (wie die der Mitten/Höhen) als erste verarbeitet werden wollen.
          Laß das bloß keinen Elektroniker hören, klingt wirklich etwas abenteuerlich!
          Aber davon mal abgesehen, Verstärker werden nicht am Limit gefahren, sowas machen nur Ahnungslose.
          Das oft belächelte, weil nie verstandene Hauptmerkmal von "Highend" ist ÜBERDIMENSIONIERUNG.
          Keine elektronische oder elektroakustische Komponente klingt gut, wenn sie im Grenzbereich betrieben wird.
          Je mehr Reserven, desto besser.

          Und jetzt gleich mal Klartext:
          Was früher und auch heute an Aktivelektronik in Hifi-Aktivlautsprecherboxen verbaut wird, ist, gemessen am Anspruch, leider einfach nur traurig.
          Egal, ob *&M, Silber****, ME* oder sonst was draufsteht, wenn es lauter wird, klingt es gleich anstrengend (meine eigene Hörerfahrung).
          Ein Blick in die geöffneten Gehäuse zeigt aber gleich, daß niemand zaubern kann. Ich habe hier noch kein Netzteil oder Verstärkerplatinen gesehen, die für mich irgendwie vertrauenerweckend aussahen.
          Das hat meistens zumindest optisch überhaupt nichts mit dem zutun, was man von gutklingenden separaten Endstufen kennt.

          Mag sein, daß jeweils rechnerisch für die angegebene Leistung genug Spannung da ist, aber sicher nicht genug Strom. Da ist schon etwas mehr Aufwand nötig.

          In dieser Beziehung tritt der Erkenntnisstand der meisten Hifi-Aktiv-Lautsprecherhersteller seit vierzig Jahren auf der Stelle - mit dem bekannten Marktergebnis.

          Cheers

          Lars

          Edit: typos
          Zuletzt geändert von Gast; 14.02.2010, 14:36.

          Kommentar


            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Eine passive Dreiwegboxe erhält eine Aktivweiche für Teilaktivbetrieb und einen zweiten Stereoverstärker. Und nehmen wir an, dass alle dazu eingeladenen Mitbeobachter einen eindeutigen Klangzugewinn feststellen. Und nehmen wir ebenfalls an, dass sich dieser Unterschied beliebig reproduzierbar wiederholen lässt. Auch mit anderen LS, Verstärkern oder Weichen

            Worin könnten wohl die Gründe liegen ? Ist es Einbildung, ist es die Elektronik oder schlichter Zufall ?

            das liegt daran, dass diese Dreiwegebox im Aktivbetrieb besser klingt. Ob das für jede Dreiwegebox gilt, ist eine ganz andere Frage.

            lg
            reno

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              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
              Verstärker werden nicht am Limit gefahren, sowas machen nur Ahnungslose.
              Das passiert mir bestimmt nicht mehr (seit aktiv)

              Je mehr Reserven, desto besser.
              ein nettes Nebenschmankerl bei Aktiv
              Und jetzt gleich mal Klartext:
              Was früher und auch heute an Aktivelektronik in Aktivlautsprecherboxen verbaut wird, ist, gemessen am Anspruch, leider einfach nur traurig.
              Egal, ob *&M, Silber****, M* oder sonst was draufsteht, wenn es lauter wird, klingt gleich es anstrengend (meine eigene Hörerfahrung).
              Ein Blick in die geöffneten Gehäuse zeigt aber gleich, daß niemand zaubern kann. Ich habe hier noch kein Netzteil oder Verstärkerplatinen gesehen, die für mich irgendwie vertrauenerweckend aussahen.
              Das hat meistens zumindest optisch überhaupt nichts mit dem zutun, was man von gutklingenden separaten Endstufen kennt.
              Das kann ich nicht beurteilen, denn ich muss zugeben, ich wagte noch nie den Blick in einen Aktiv-LS mit eingelagerter Elektronik.

              Hingegen bei ausgelagerter Technik (so wie meine Anlage - mit schönen fetten freistehenden und Endstufen) hab ich schon die eine positive Erfahrung machen können.


              Gruss Urs
              Zuletzt geändert von Gast; 14.02.2010, 13:05.

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                Guten Tag,
                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                Nochmals: Gehen wir von einem Szenario aus: Eine passive Dreiwegboxe erhält eine Aktivweiche für Teilaktivbetrieb und einen zweiten Stereoverstärker. Und nehmen wir an, dass alle dazu eingeladenen Mitbeobachter einen eindeutigen Klangzugewinn feststellen. Und nehmen wir ebenfalls an, dass sich dieser Unterschied beliebig reproduzierbar wiederholen lässt. Auch mit anderen LS, Verstärkern oder Weichen
                Wenn wir das alles annehmen sollen, dann erübrigt sich hier jede Diskussion.
                Seltsame Logik.

                Es wird vermutlich ebensoviele Leute geben, die der besagten "passive Dreiwegbox" eine andere "passive Dreiwegbox" vorziehen würden.
                Nicht jede Passivweiche ist hochwertig und zudem technisch geglückt. Eine hochwertige Passivweiche ist manchmal sehr aufwendig und bauteilmäßig sehr teuer.

                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                Worin könnten wohl die Gründe liegen ? Ist es Einbildung, ist es die Elektronik oder schlichter Zufall ?
                In diesem Fall halte ich den Bereich der möglichen Gründe für gut abgedeckt.
                Für mein Empfinden hat sich ein Klangbild durch Einschleifen verschiedenster Geräte noch nie verbessert (obwohl ich dies bei hoffnungslosen Sonderfällen ausnahmsweise nicht ausschließen möchte).

                Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                Wie man daraus lesen kann, hab ich mich damit beschäftigt. Wer mir hier nun entgegenhalten will, was (beileibe nicht nur) ich klanglich festgestellt habe, braucht nun verdammt gute Argumente.
                Die Mühe wird sich keiner machen. Erlaubt und richtig für jeden persönlich ist das, was gefällt.
                Hier können wir nur über Technik und Physik diskutieren.

                Cheers

                Lars

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                  Hallo

                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Sondern ?
                  Wie geschrieben: es zählt das Gesamtpaket aus verschiedensten Dingen, nicht nur der aktive Antrieb.


                  Offensichtlich sind meine Hörerfahrungen teilweise anders.

                  Ich kenne passive Systeme, die selbst im Bass straffer und sauberer geklungen haben als so manches aufwändige und eingemessene Aktivsystem.

                  Meine Beobachtung ist eben, dass ich persönlich alleine am Ergebnis nicht ausmachen kann, ob das System aktiv oder passiv ist.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    Wie geschrieben: es zählt das Gesamtpaket aus verschiedensten Dingen, nicht nur der aktive Antrieb.
                    Babak, nicht, wenn es lediglich um die Gegenüberstellung passiv-aktiv geht. Dann geht es eben nicht noch um andere Dinge. Denn diese anderen Dinge bleiben dieselben, auch wenn aus einer Passivkiste eine Aktive gemacht wird. Der Raum hat noch immer die selbe Akustik, die Aufnahmen sind noch immer die Selben, und der Vorverstärker auch, wie auch der Plattenspieler, der CD-Player und der Strom aus der Wand, und unsere Hörgewohnheit ebenfalls. Gleiche Bedingungen also, wie von Dir gefordert.


                    Ich kenne passive Systeme, die selbst im Bass straffer und sauberer geklungen haben als so manches aufwändige und eingemessene Aktivsystem.

                    Meine Beobachtung ist eben, dass ich persönlich alleine am Ergebnis nicht ausmachen kann, ob das System aktiv oder passiv ist.
                    Da stimme ich Dir zu. Aber es ist nochmals was anderes. Denn es geht nur darum, einen deutlichen Klangzugewinn an ein und derselben Boxe feststellen zu können.

                    Andere Boxen = andere Baustelle.

                    Tatsache ist einfach, dass noch gehörig viel aus einer passiven Tröte herausgekitzelt werden kann, wenn die Passivweiche umgangen wird und eine Aktive drangestöpselt wird.


                    Gruss Urs

                    Kommentar


                      Zitat von Brainbox
                      Wenn wir das alles annehmen sollen, dann erübrigt sich hier jede Diskussion.
                      Seltsame Logik.
                      Nein. Obiges Szenario beruht ja auf Erfahrung tausender überglücklicher User von Aktivtechnik (ehemalige "Passivler"), die alle dieselbe Erfahrung gemacht haben: Klangzugewinn ! Das ist einfach so.


                      Es wird vermutlich ebensoviele Leute geben, die der besagten "passive Dreiwegbox" eine andere "passive Dreiwegbox" vorziehen würden.
                      Gewiss, aber was hat das mit der Aktivierung einer Passiven und der daraus sich ergebenden Klangverbesserung zu tun ?

                      Nicht jede Passivweiche ist hochwertig und zudem technisch geglückt. Eine hochwertige Passivweiche ist manchmal sehr aufwendig und bauteilmäßig sehr teuer.
                      Klar, und gilt ebenso für Aktivweichen. Aber willst Du nun wirklich eine 100.000 Euro Passivweiche mit in die Diskussion bringen ? Glaubst Du nicht auch, dass dies etwas vermessen sein könnte ?
                      Hey, wir reden hier doch von LS und Elektronik, die bezahlbar und auch vernünftig sind und uns doch Klangsteigerung bringen sollen. Und zwar möglichst noch in diesem Leben.

                      In diesem Fall halte ich den Bereich der möglichen Gründe für gut abgedeckt.
                      Du willst damit zum Ausdruck bringen, dass nicht die Elektronik, sondern Zufall oder Einbildung für die deutliche Klangsteigerung verantwortlich sind ?

                      Für mein Empfinden hat sich ein Klangbild durch Einschleifen verschiedenster Geräte noch nie verbessert (obwohl ich dies bei hoffnungslosen Sonderfällen ausnahmsweise nicht ausschließen möchte).
                      Kommt auf die Qualität der zwischengeschalteten Bauteile an. Sind diese von minderer Qualität, wäre es nur logisch, dass es dann ein Klangverlust zur Folge hätte.

                      Eine vernünftige Weiche (als Stand Alone Gerät) zeichnet sich aus durch hervorragende Ausgangsverstärker, viel Rechenpower und ebenfalls gute Wandler. Praktisch sind eine offene Architektur, ein graphikfähiges Display (+RS232/485) und eine intuitive Menueführung...

                      Lowbudgetweichen können Rauschen, Knacksen, Knistern, nicht alle Menues gleichzeitig zur Verfügung stellen (aufgrund zu knapper Rechenpower - wer auf die Menues verzichten kann, dem kann dies aber egal sein), und bieten nur mittelmässige Klangeigenschaften und sind ausserdem launisch.

                      Nicht gewusst ?

                      Zitat von Brainbox
                      Zitat von Ursus
                      Wie man daraus lesen kann, hab ich mich damit beschäftigt. Wer mir hier nun entgegenhalten will, was (beileibe nicht nur) ich klanglich festgestellt habe, braucht nun verdammt gute Argumente.
                      Die Mühe wird sich keiner machen.
                      Ja, das wundert mich jetzt aber


                      Gruss Urs
                      Zuletzt geändert von Gast; 14.02.2010, 15:27.

                      Kommentar


                        Guten Tag,
                        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                        Obiges Szenario beruht ja auf Erfahrung tausender überglücklicher User von Aktivtechnik (ehemalige "Passivler"), die alle dieselbe Erfahrung gemacht haben: Klangzugewinn ! Das ist einfach so.
                        Gewagte Behauptung. Quelle?

                        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                        Gewiss, aber was hat das mit der Aktivierung einer Passiven und der daraus sich ergebenden Klangverbesserung zu tun ?
                        Eine klangliche Verbesserung einer bestehenden Anlage ist nicht alleiniger Vorzug eines aktives Lautsprechers, sondern kann auch durch einen anderen beliebigen Passivlautsprecher erfolgen.

                        Wir reden hier über exklusive Vorzüge Aktiv-Passiv.
                        Eine klangliche Verbesserung ist kein exklusives Merkmal der Aktivtechnik.

                        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                        Klar, und gilt ebenso für Aktivweichen. Aber willst Du nun wirklich eine 100.000 Euro Passivweiche mit in die Diskussion bringen ? Glaubst Du nicht auch, dass dies etwas vermessen sein könnte ? Und wie teuer sind dann die LS selbst, an der die Weiche dranhängen ? 1 Million? 5 millionen ? Sind solche Ausnahmeteile die einzigen Argumente, das dann für Passiv spräche ? Oder soll dies als Duell verstanden werden, wo sich der teuerste Aktiv-LS mit der teuersten Aktivweiche dran mit der Passiven messen soll ?
                        Das ist doch kindisch !!
                        Ja, das ist kindisch. Davon hat auch niemand außer Dir geredet.
                        Bei Mainstream-Passivweichen kann man als Kunde froh sein, wenn das Budget für die Frequenzweiche € 20 beträgt (nur Einbau-Aktiv-Weichen sind in der Herstellung noch billiger).

                        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                        Kommt auf die Qualität der zwischengeschalteten Bauteile an. Sind diese von minderer Qualität, wäre es nur logisch, dass es dann ein Klangverlust zur Folge hätte.
                        Es gibt kein Bauteil (oder Bauteilgruppe), das den Klang verbessern könnte. Es gibt nur Bauteile, die weniger klangverschlechternd als andere sind.


                        Cheers

                        Lars
                        Zuletzt geändert von Gast; 14.02.2010, 15:47.

                        Kommentar


                          ich wagte noch nie den Blick in einen Aktiv-LS mit eingelagerter Elektronik.
                          Das ist ein Versäumnis, das ich nachholen würde. Hier kannst du mal schauen, welche Teile da verbaut sind: http://www.johannes-krings.com/uploa...rmenprofil.pdf Und das alles sieht piekfein aus, eine solche Box zu öfnen gerät gar zum optischen Vergnügen.:N

                          Da hab ich diesbezüglich schon andere Sachen gesehen, über die rede ich gar nicht öffentlich.:I

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                            Babak, nicht, wenn es lediglich um die Gegenüberstellung passiv-aktiv geht. Dann geht es eben nicht noch um andere Dinge. Denn diese anderen Dinge bleiben dieselben, auch wenn aus einer Passivkiste eine Aktive gemacht wird. Der Raum hat noch immer die selbe Akustik, die Aufnahmen sind noch immer die Selben, und der Vorverstärker auch, wie auch der Plattenspieler, der CD-Player und der Strom aus der Wand, und unsere Hörgewohnheit ebenfalls. Gleiche Bedingungen also, wie von Dir gefordert.
                            Lass mal alles vorgelagerte (Aufnahmen, Quellen, etc.) und nachgelagerte (Raum, Auftstellung, etc.) weg.

                            Es gibt nur wenige LS, die man sowohl in Aktiv- und und Passiv-Variante hören kann.
                            Von daher gibt es nur wenige Vergleichsmöglichkeiten dieser Art,

                            Wenn Du meine Beiträge genau liest sagte ich, dass viele Leute, die auf den Aktiv-Zug aufspringen, sich mehr um den Aktivteil kümmern als um andere Sachen, die den Klang eines LS ausmachen.
                            Viele meine Sogar, so gut wie alles mittels Weicheneinstellungen erschlagen zu können, bis hin zum Abstrahlverhalten und sogar die nachgelagerte Raumakustik.

                            Es gibt nur wenige, die sich konsequent um alle Aspekte kümmern.


                            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                            Ja stimme ich Dir zu. Aber es ist nochmals was anderes. Denn es geht nur darum, einen deutlichen Klangzugewinn an ein und derselben Boxe feststellen zu können.
                            Da es eben wenige LS gibt, die es sowohl aktiv als auch passiv gibt, kann man sich diesen "Zugewinn" nur selten anhören.
                            Dort, wo ich es gehört habe, hat der marginale klangliche Zugewinn den Aufwand nicht gerechtfertigt.

                            Die Befriedigung des Bastel- und Spieltriebs hab eich mal nicht als Zugewinn gewertet. ;)


                            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                            Tatsache ist einfach, dass noch gehörig viel aus einer passiven Tröte herausgekitzelt werden kann, wenn die Passivweiche umgangen wird und eine Aktive drangestöpselt wird.
                            Tatsache ist für mich, dass für mich die beobachteten Verbesserungen den Aufwand nicht gerechtfertigt haben.

                            In puncto Präzision, Spielfreude, Dynamik, Sauberkeit im Bass etc. hat bei den Systemen die Investition in die Raumakustik deutlich mehr gebracht als die Aktivierung.
                            Und der Aufwand für die Raumakustik war auch deutlich geringer.

                            Von daher finde ich solche Diskussionen recht interessant ...

                            Es geht anscheinend weniger um die klangliche Verbesserung, sondern eher um den Reiz der Technologie.
                            ;)
                            Ist in meinen Augen auch ein legitimer Grund.

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              Es geht anscheinend weniger um die klangliche Verbesserung, sondern eher um den Reiz der Technologie.
                              ;)
                              Da scheine ich in deiner Wahrnehmungswelt ja eine Ausnahme darzustellen. Also, ich bevorzuge Aktiv, kümmere mich sowohl mechanisch als auch elektronisch um eine Optimierung der Raumakustik und bin obendrein noch jemand, der Technologie keinen besonderen Reiz abgwewinnen kann. Technik dient dem Hören.

                              Mir scheint, du schleppst auch so manches Vorurteil mit dir rum.:N

                              Gruß
                              Franz

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                                Hallo Franz,

                                wohl nicht genau gelesen, oder?

                                Nichts für ungut.
                                :S

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                Marcus Aurelius

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