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HDCD, wer kann etwas darüber sagen?

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    HDCD, wer kann etwas darüber sagen?

    Hallo Ihr,

    habe mir gerade einen alten Titel auf CD zugelegt, für 6,68 bei Amazon.
    Joni Mitchell "Blue".
    Jetzt lese ich erstaunt: "Newly digitally remastered von the original master tapes" auf der Rückseite steht HDCD.
    Ein wenig suchen im Internet bringt eine u.a. technische Beschreibung [http://de.wikipedia.org/wiki/HDCD], aber mich nicht wirklich weiter.
    Wer hat ein HDCD-kompatibles Abspielgerät, was ist über den Klang zu sagen?

    Auf meinem Marantz klingt die Scheibe erst mal ungewöhnlich laut.

    Gruß
    Mikel

    #2
    In den meisten fällen wird nur der Dither des HDCD Systems genutzt. Bei diesen HDCDs bring ein decoder gar nix. Der Decoder arbeitet in dem Fall nur als Schieberegister das das Audiosignal um ein Bit verschiebt.

    Bei 30 HDCDs hab ich nur eine einzige gefunden die auch den Kompander nutzt so einen wirklichen Vorteil aus dem Decoder zieht. Hätte mir nicht gedacht dass ich bei der Green Day - Nimrod fündig werde.

    HDCD Software Decoder:


    Das Programm zeigt auch an ob der Kompander genutzt wird.

    MfG

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      #3
      Ich habe insbesondere zwei HDCDs, deren Klang mir von Anfang an sehr gut gefallen hat - irgendwie besonders transparent und direkt:

      Bryan Ferry: As Time Goes By (1999)
      Kristin Hersh: Sunny Border Blue (2001)

      Gemerkt habe ich das mit dem HDCD-Player RCD 990 von Rotel.

      Etliche andere - z.B. die Roxy Music-Remasters von Virgin - fallen in dieser Hinsicht nicht besonders auf. Sie unterscheiden sich zwar klanglich von den frühen Roxy-CDs von E'G, was aber vor allem mit dem niedrigeren Rauschpegel und dem bei Remasters leider üblichen Trend zur Lautstärkeanhebung (der hier aber nicht übertrieben wird) zu tun hat. Ein Mehrwert, den ich HDCD zuschreiben könnte, ist für mich hier nicht nachvollziehbar. Wenn es ihn überhaupt gibt - "Sunny Border Blue" und "As Time Goes By" klingen auch auf meinem alten 14-Bit-Player von Philips sehr gut.

      Grundsätzlich zeigt sich hier ein schönes Beispiel für den gegenwärtigen Remaster-Wahnsinn: Erst läßt man das Signal durch den Dynamikkompressor laufen, und dann verkauft man es mit dem Argument der verfeinerten Dynamikauflösung als HDCD.

      Auffällig ist, daß das HDCD-Verfahren bei klassischer Musik, wo eine feinere Auflösung mindestens ebenso wünschenswert wäre wie bei Rock und Pop, offenbar kaum eingesetzt wird. Jedenfalls ist mir bisher noch kein Beispiel untergekommen.

      Ob eine CD HDCD-kodiert ist, zeigt übrigens auch der Mediaplayer von Windows mit einem entsprechenden Logo in der Fußleiste an. Komischerweise dauert es manchmal ziemlich lange, bis es eingeblendet wird.

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        #4
        Hallo!

        Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
        Grundsätzlich zeigt sich hier ein schönes Beispiel für den gegenwärtigen Remaster-Wahnsinn: Erst läßt man das Signal durch den Dynamikkompressor laufen, und dann verkauft man es mit dem Argument der verfeinerten Dynamikauflösung als HDCD.
        Wenn es denn nur alle so machen würden, hätten "wir" (also diejenigen die keinen Wert auf zu stark komprimiertes Material legen) einen Vorteil, wenn wir es mit HDCD - oder etwas modernerem, HDCD ist ja auch schon "Steinzeit", die allerdings immer noch recht gut klingen kann ... - fähigen Playern (Soft- oder Hardware) abspielen würden.


        Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
        Auffällig ist, daß das HDCD-Verfahren bei klassischer Musik, wo eine feinere Auflösung mindestens ebenso wünschenswert wäre wie bei Rock und Pop, offenbar kaum eingesetzt wird. Jedenfalls ist mir bisher noch kein Beispiel untergekommen.
        REFERENCE RECORDINGS® records and manufactures award winning, ultimate quality CDs, Hybrid SACDs, LPs, and HRx discs and downloads of 176.4 kHz/24 bit music.


        Die RR HDCDs, die ich besitze (+ einige Downloads von www.hdtracks.com) arbeiten auch mit Peak-Extension, erweitern also den Dynamikbereich wirklich auf (zumindest) 17 Bit.

        Ausserdem ist der Dither-Algorythmus wohl - trotz des nicht gerade unerheblichen Alters ! - nich der übelste, denn die AD-Wandler von Pacific-Microsonics werden immer noch gerne eingesetzt (u. a. auch vom Masteringsstudio Bob Ludwigs).


        Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
        Ob eine CD HDCD-kodiert ist, zeigt übrigens auch der Mediaplayer von Windows mit einem entsprechenden Logo in der Fußleiste an. Komischerweise dauert es manchmal ziemlich lange, bis es eingeblendet wird.
        Die haben sich ja auch die Patente unter den Nagel gerissen.

        Wenn man sich ein entsprechendes PlugIn für den Mediaplayer besorgt (www.chronotron.com
        "wavout" runterladen, installieren und einrichten) kann man den DEKODIERTEN Datenstrom als 24 Bit *.wav-File speichern.
        Ich kann bestätigen, dass das mit den Mediaplayer Versionen 9 + 10 funktioniert. Für neuere Versionen kann ich mich nicht verbürgen!

        Alternativ gibt es die von Christoph erwähnte "HDCD.exe" auch als Bestandteil von DBPoweramp (Rippersoftware, kostenpflichtig, aber sehr zu empfehlen). Ob diese Software allerdings bei allen HDCDs das macht, was ein Hardware-Decoder in einem entsprechend ausgestatteten Player/Wandler macht ist wohl nicht zu 100% klar ... (aber es funzt doch recht gut ;) ).

        Grüsse
        Harald

        P.S.:
        Teile der ehemaligen Entwickler von Pacific-Microsonics arbeiten jetzt da:

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          #5
          Hmm,

          erst mal danke für Eure Antworten.
          Da ich gerne lese und lerne, beschäftige ich mich also zuerst mit den von Euch verwendeten Begriffen:
          Dither(ing)
          Bei einer digitalen Formatkonvertierung, also der Umwandlung bereits digitaler Daten von einem digitalen Format in ein anderes, treten in Abhängigkeit vom digitalen Eingangssignal, und da besonders bei kleinen Signalpegeln, nichtlineare Verzerrungen auf. Weiter sind die Voraussetzungen für die Beschreibung dieses Fehlers als klassisches Quatisierungsrauschen, wie es bei der Umwandlung von analogen Signalen in digitale Signalfolgen auftritt, nicht mehr gegeben. Zur Reduzierung dieser nichtlinearen Effekte, vor allem bei kleinen Signalamplituden, ist daher eine Linearisierung der Kennlinie des Requantisierers notwendig. Dieses wird durch ein statistisches Verfahren erreicht, bei dem vor der Requantisierung zu dem digitalen Eingangssignal ein Zufallssignal en, ein Rauschen, addiert wird. Dieses zusätzliche Rauschsignal en wird als Dither-Signal bezeichnet und gibt diesem Verfahren seinen Namen.
          Mit diesem Verfahren erreicht man mit entsprechend gewählten Dithersignal, im Mittel über eine längere Signalfolge, eine Verfeinerung der Abstufung bei der Requantisierung, womit die Übertragungskennlinie linearisiert und Störeffekte minimiert werden.


          Was ich nicht verstehe:

          Wenn analoge Masterbänder neu abgemischt und in PCM umgewandelt werden, warum nimmt dann jemand diesen "Umweg" in Kauf, statt gleich auf 20 oder 24 bit zu gehen?


          Was ist die Auswirkung auf einen "normalen" Player, der dies nicht "rückwandeln" bzw. dekodieren kann?


          Ist der Effekt vergleichbar mit der Kodierung/Dekodierung durch das dbx-System?


          Gruß
          Mikel

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            #6
            Zitat von MIKEL Beitrag anzeigen
            Wenn analoge Masterbänder neu abgemischt und in PCM umgewandelt werden, warum nimmt dann jemand diesen "Umweg" in Kauf, statt gleich auf 20 oder 24 bit zu gehen?
            Im Studio sind heutzutage sowieso 24 Bit der Standard, sowohl bei digitalen Neuaufnahmen als auch bei der A/D-Wandlung von altem Material. Für eine CD mußt du aber die Bittiefe auf 16 Bit reduzieren und von 96 oder 48 kHz auf 44,1 kHz heruntersampeln. Mit Dithering wird das Ergebnis besonders bei den leisen Passagen besser.

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              #7
              Hi Mikel!

              Komplexes thema, aber ich versuch mal, wenigsens ein bisserl was zu entwirren:

              Zitat von MIKEL Beitrag anzeigen
              Wenn analoge Masterbänder neu abgemischt und in PCM umgewandelt werden, warum nimmt dann jemand diesen "Umweg" in Kauf, statt gleich auf 20 oder 24 bit zu gehen?
              Im Fall von HDCD ganz einfach:
              Es soll ja auf eine normale CD passen, aber durch die Kodierung diese dort vorgegebene Dynamiktiefe best möglichst ausnutzen.
              Würde das Ganze auf einen anderen Datenträger landen, der höhere Bittiefen unterstützt, würde das wirklich keinen grossen Sinn machen (naja, strenggenommen ist zumindest das Dithern auch dort sinnvoll, da bei der Ver-/Bearbeitung grössere Bittiefen entstehen (können)).

              Zitat von MIKEL Beitrag anzeigen
              Was ist die Auswirkung auf einen "normalen" Player, der dies nicht "rückwandeln" bzw. dekodieren kann?
              Falls "nur" der Dither benutzt wurde, ergibt das keinen Nachteil.
              "Dither" wird auch bei vielen anderen Verfahren (z.B. bei Sonys SuperBitMapping) verwendet, ist also nichts ungewöhnliches.

              Falls die "Peakextension" verwendet wurde, klingt es auf einem "normalen" Player halt "lauter" (es ist eben etwas stärker kompriemiert/Pegelbegrenzt).


              Zitat von MIKEL Beitrag anzeigen
              Ist der Effekt vergleichbar mit der Kodierung/Dekodierung durch das dbx-System?
              Im Prinzip ja.

              Grüsse
              Harald

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                #8
                Danke, das kannte ich bisher nicht.

                Zitat von HAE Beitrag anzeigen
                Wenn man sich ein entsprechendes PlugIn für den Mediaplayer besorgt (www.chronotron.com
                "wavout" runterladen, installieren und einrichten) kann man den DEKODIERTEN Datenstrom als 24 Bit *.wav-File speichern.
                Soweit ich es verstehe, geht das aber nur mit einer 24 Bit-Audiokarte. Auf jeden Fall muß man im Mediaplayer unter Extras -> Optionen -> Geräte -> Lautsprecher -> Eigenschaften die Option "24-Bit-Audio für Audio-CDs verwenden" aktivieren.

                Ich habe es jetzt nochmals ausprobiert: Wenn man eine HDCD einlegt und mit dem Mediaplayer abspielt, erscheint das HDCD-Logo immer erst beim Wechsel vom ersten zum zweiten Track. Klickt man auf einen anderen Track, verschwindet es wieder bis zur nächsten Trackgrenze usw.

                Heißt das, daß der Mediaplayer HDCD nur dann erkennt (und dekodiert), wenn das Logo erscheint? Oder ist das lediglich ein Fehler in der Anzeige? Irgendwie traue ich der Sache nicht ganz.

                Außerdem rippt der Chronotron-Plugin für mein Gefühl viel zu schnell - viel schneller als z.B. Exact Audio Copy mit den entsprechenden Einstellungen für sicheres Rippen. Auch das macht mich ein bißchen mißtrauisch.

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                  #9
                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Soweit ich es verstehe, geht das aber nur mit einer 24 Bit-Audiokarte. Auf jeden Fall muß man im Mediaplayer unter Extras -> Optionen -> Geräte -> Lautsprecher -> Eigenschaften die Option "24-Bit-Audio für Audio-CDs verwenden" aktivieren.
                  Das ist korrekt. Allerdings sollten sogar die meisten (halbwegs) aktuellen "OnBoard" Audioschnittstellen das 24 Bit Format unterstützen.

                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Ich habe es jetzt nochmals ausprobiert: Wenn man eine HDCD einlegt und mit dem Mediaplayer abspielt, erscheint das HDCD-Logo immer erst beim Wechsel vom ersten zum zweiten Track. Klickt man auf einen anderen Track, verschwindet es wieder bis zur nächsten Trackgrenze usw.

                  Heißt das, daß der Mediaplayer HDCD nur dann erkennt (und dekodiert), wenn das Logo erscheint? Oder ist das lediglich ein Fehler in der Anzeige? Irgendwie traue ich der Sache nicht ganz.
                  Auch das "HDCD.exe" PlugIn in DBPoweramp verschluckt sich manchmal an der Identifizierung des ersten Tracks.
                  Soweit meine Versuche reichen, werden jedoch in beiden Fällen (also auch beim Mediaplayer) die Daten trotzdem dekodiert.
                  Das lässt sich auch leicht an der veränderten "Maximalaussteuerung" nachvoillziehen, da die HDCD Decodierung IMMER ein Bitshift um ein Bit vornimmt, um eben dem ggfs. aktivierten Peak-Extension Modus "Platz" zu verschaffen.


                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Außerdem rippt der Chronotron-Plugin für mein Gefühl viel zu schnell - viel schneller als z.B. Exact Audio Copy mit den entsprechenden Einstellungen für sicheres Rippen. Auch das macht mich ein bißchen mißtrauisch.
                  Ich kann nichts über die Qualität des Mediaplayer-Rippers sagen, habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass mit einem "guten" Laufwerk, und unbeschädigten CDs keine Probleme zu erwarten sind. Besser wäre natürlich eine Rückmeldung über das Ergebnis, aber ich denke, bei den paar CDs, die hier auf diese Art und Weise eingelesen werden, muss/kann man diesen Nachteil in Kauf nehmen (kostet halt auch nichts ... ;) ).

                  Grüsse
                  Harald

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                    #10
                    Reference Recordings kann ich sehr empfehlen. Auch wenn man keinen HDCD Player hat... allesamt SEHR gute Aufnahmen.

                    Die RR Titel kann man übrigens bei Apples iTunes-Shop probehören.

                    Christian
                    Was nicht passt wird passend gemacht.
                    To invent, you need a good imagination and a pile of junk.
                    - Edison

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                      #11
                      Reference Recordings kann ich sehr empfehlen. Auch wenn man keinen HDCD Player hat... allesamt SEHR gute Aufnahmen.
                      Stimmt, was Keith O. Johnson da macht, ist absolut erste Sahne. Man höre die mal und staune:

                      Toller, fetziger Gipsy-Jazz mit umwerfender Atmosphäre.

                      Gruß
                      Franz

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                        #12
                        Hab die CD "You're the one" von Paul Simon, eine HDCD! Was für ein komplexer warmer Klang!! Auf einem CD Laufwerk vom Laptop. Die CD gibt es für ein paar Cents, es lohnt sich!!

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                          #13
                          https://de.wikipedia.org/wiki/HDCD

                          Microsoft setzt das Verfahren im eigenen Windows Media Player für die Wiedergabe digitaler Audioformate ein.

                          Amazon Music bietet das oben genannte Album als 24 Bit / 96 Khz Stream an ....
                          Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 25.07.2021, 06:35.
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                            #14
                            oder auch foobar2000 (HDCD plugin): https://www.foobar2000.org/components/view/foo_hdcd
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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