Audiovolver, Direktschall, Diffusschall, Abstrahlverhalten usw.

[Franz]

Audiovolver, Direktschall, Diffusschall, Abstrahlverhalten usw.

@ Felix,

was die Dämpfung eines Hör- bzw. Wohnraums zum Musikhören betrifft, so bin ich auch eher ein Befürworter höherer Dämpfung, nur sollte man das nicht verallgemeinern. Es hängt sehr stark davon ab, wie man selber hört und was - Titian sagte es schon - als hochwertige Wiedergabe verstanden wird. Frag 10 Leute, jeder meint darunter was anderes. Es bleibt also individuell geprägt. Ist ja auch nichts Schlimmes, Hauptsache, es gefällt einem selbst, denn dafür macht man sich ja auch die Mühe.

In meiner Dokumentation wird z.B. über die Nachhallzeit geschrieben: Aufgrund der umfangreichen raumakustischen Maßnahmen liegt die Nachhallzeit bei beiden Stereokanälen oberhalb von 150 Hz deutlich unterhalb der Empfehlung der DIN 18041 zum Musikhören in Wohnräumen (Toleranzbereich hier für einen Raum von 40 m3). Die Linearität der Nachhallzeit ist sehr gut. Die Zunahme der Nachhallzeit im Tiefbassbereich (Raummoden!) ist normal und trotz der aufwändigen Dämfungsmaßnahmen nicht zu verhindern.

Das ist sehr trocken, den meisten zu trocken. Mir gefällt das aber so.

Gruß
Franz

[ellesound]

Hallo, linearer FG ist immer gut, keine Frage, aber die eigentliche Abstimmung geht in Halligen Räumen verloren, denn ein wirklich optimal abgestimmter Ls hat auch eine gute Raumdarstellung, abhängig vom Musikmaterial natürlich, und diese bekommt man wirklich ausschließlich nur in schallgedämpften Räumen zu Hören, Mitte und halbwegs linearer FG am Hörplatz schafft man fast immer, aber die Räumlichkeit geht meist verloren, was aber für mich inzwischen die angepeilte Referenz jedes Lautsprechers darstellt, denn dann bekomme ich auch das zu Hören, was am Datenträger drauf ist.

Lg. Felix

[April Wine]

Moin,
soweit mir bekannt, kann man beim Audiovolver die Zielkurve so eingeben, wie man es wünscht.
Die "normal" genutzte ist die, die bei Franz auch verwendet wurde. Leichte Bassüberhöhung und zu den Höhen mit leichtem Abfall, weil es hörtechnisch am meisten Sinn macht.

Wo Du irgendwelche Anhebungen siehst ist mir nicht ersichtlich geworden Peter.
Im Gegenteil man hat die Bereiche um die Senke zwischen 50 und 80 Hz abgesenkt.
Einzig der Bereich um 2 kHz wurde moderat angehoben. Über 10 kHz hat man linearisiert um den etwas frühen Abfall zu kompensieren.

Eine variable Gewichtung von Direkt- und Diffusschall ist auch gegeben.

Ich habe grössten Respekt vor Leuten die alles händisch machen, weil es viel Ahnung der verschiedensten Materien vorraussetzt. Aber auch Ihr optimiert mit Kompromissen die der heiligen Kuh neutrale Wiedergabe zuwiederlaufen.

Ich finde es schade, daß man dann, wenn Leute andere Ansatzpukte verfolgen, einfach von "verbiegen" spricht.
Dieses passiert im passiven Bereich doch auch.

Man sollte sich also schonmal mit der Wirkweise und den Funktionen eines Systems selbst vertaut machen, bevor man es am grünen Tisch zerreisst. Mir kommt es manchmal so vor wie, was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.

Und Felix, daß Franz seine Akustik Müll ist, glaubst Du doch nicht wirklich ?


Gruss Stefan

[Franz]

Vor einiger Zeit war ich mal bei jemand, der ein Tonstudio besitzt und dort den gesamten Raum akustisch hat otimieren lassen von einem Akustik-Fachmann. Das war bisher der trockenste Raum, in dem ich je Musik gehört habe. Mir hat das sehr gefallen. Die dort zur Anwendung kommenden aktiven Manger Monitore boten dort eine so noch nie gehörte Trennschärfe. Das war grandios. Aber ich bin mir absolut sicher, daß es dort von 100 Leuten nur vielleicht dreien auch so gefallen hätte. Die allermeisten würden sowas eher als "unnatürlich" empfinden, weil die Raumeinflüsse weitestgehend ausgeblendet werden. Das ist nicht nur gewöhnungsbedürftig sondern steht auch im krassen Gegensatz zu dem, was unser Ohr sonst kennt. Trotzdem finde ich gerade das zum Musikhören ideal. Aber wie gesagt, das empfinden nur wenige auch so.

Gruß
Franz

[ellesound]

Hallo, ich sag das ja nur allgemein, denn wirklich jede stärkere Reflexion des Raumes beeinflusst die Performance des Ls, oder besser des Direktschalls, und das wirkt sich, ob man es will oder nicht negativ auf das eigentliche Klangbild aus, leider leider kann ich nur sagen, warum glaubt ihr hab ich mir den ganzen Schwachsinn sonst angetan im Keller, aber es hat nur den Sinn, dass ich möglichst alles direkt vom Ls zu Hören bekomme, was auch mehr dem Ideal des Ls und des gehörten Datenträgers entspricht.

Ja Franz, und in solch einem Raum hört man aber erst wie gut der Ls wirklich ist, denn da gibts dann keine Raumeffekte die sich einmischen.

Lg. Felix

[Franz]

@ Stefan

danke, du hast das ausgewogen und vor allem korrekt betrachtet. Es verhält sich genau so, wie du es beschrieben hast.

Ich habe grössten Respekt vor Leuten die alles händisch machen, weil es viel Ahnung der verschiedensten Materien vorraussetzt.

Das möchte ich noch einmal hervorheben, weil es mir wichtig ist. Es ist in der Tat so, daß man bei solchen Korrektursystemen sehr viel Erfahrung über Lautsprecher und Raumakustik haben muß, damit es sinnvoll wird. Und Herr Schippers bringt beides mit. Er entwickelt nicht nur hervorragende Lautsprecher, er hat sich auch seit Jahren mit Uli Brüggemann als Erfinder der acourate software in der Praxis auseinandergesetzt und weiß, wie er vor Ort beim Kunden was wie bewertet und danach den optimizer gestaltet. Auf dieses Wissen und diese Erfahrung kann man als Kunde zurückgreifen. Eine tolle Dienstleistung wie ich finde, die übrigens immer wieder in Anspruch genommen werden kann, wenn man mal umzieht oder aus welchen Gründen auch immer den optimizer mal anders eingestellt haben will, wenn man z.B. die Inneneinrichtung ändert.

Gruß
Franz

[Dieter]

Uli Brüggemann als Erfinder der acourate software

Ich hatte mal vor ca. 5 Jahren die Gelegenheit, Uli Brüggemann kennen zu lernen (und ihm einen TacT 2.2 ab zukaufen) und eine Vorabversion seiner Software in seinem Wohnzimmer ohne Raumtuning zu hören an JBl-LS der Ti-Serie. Es war schon sehr spektakulär (im positiven Sinne!), allerdings klang es mir ein wenig "steril" für dauernden Musikgenuss.

Dieter

[Franz]

Naja, Dieter, nun weiß ich ja nicht, was du daran als "steril" empfunden hast, woran es genau lag. Die software ist ja inzwischen auch weiterentwickelt worden. Ich hatte ein ähnliches Erlebnis wie von dir geschildert mal mit einem Tact 2.2. Dessen Wirken konnte ich mal bei jemand hören, der gar meine Lautsprecher besaß. Auch das konnte mich damals nicht wirklich überzeugen, da klang es mir nämlich irgendwie "künstlich", der Musik wurde nach meinem Empfinden etwas "die Seele geraubt". Irgendwie waren das noch "Kinderkrankheiten", die heutigen Möglichkeiten damit scheinen weitaus besser zu sein als damals. Ich kann also daran Interessierten nur raten, dies einmal selbst bei sich ausprobieren zu wollen. Was die Lösungen mit acourate betrifft, so ist das Echo der Anwender eindeutig positiv. Gar Malte Ruhnke hat in der jetzigen "Audio"-Ausgabe bei einem Vergleich dreier Korrektursysteme der acourate-Lösung mittels audiovolver das Prädikat "Königsklasse" gegeben. Man muß dabei nicht der Audio-Meinung zuneigen, darf es aber. Ich kann jedenfalls als Anwender dieses Urteil nachvollziehen.

Gruß
Franz

[Dieter]

Hallo Franz,

steril = es fehlte mir und meinem Begleiter der "Fuß-Mit-Wipp-Faktor".

Dass es für mich so klang, kann auch was mit dem Rest der Kette ( 3x (oder 4x) TacT-Digital-Endstufen) zu tun haben

Mit dem TacT bin ich übrigens sehr zufrieden.:F:

Dieter

[Franz]

Dieter, ich kenne selbst einige, die mit dem Tact zufrieden sind, warum auch nicht.:S

Gruß
Franz

[April Wine]

Moin, ich denke wir werden hier arg OT und ich möchte nicht Felix seinen Thread kaputt machen ( oder ist er von Milon ?)

Hallo Franz,

steril = es fehlte mir und meinem Begleiter der "Fuß-Mit-Wipp-Faktor".

Dass es für mich so klang, kann auch was mit dem Rest der Kette ( 3x (oder 4x) TacT-Digital-Endstufen) zu tun haben

Mit dem TacT bin ich übrigens sehr zufrieden.:F:

Dieter

Dieter, wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist die Kofiguration so flexibel, daß sie auf deinen Musikgeschmack abgestimmt werden kann. Die "Korrektur" wird erst dann fertiggestellt, wenn Du sie abgesegnet hast.

Hr. Brüggemann hat es bisher nur einmal nicht geschafft eine Veränderung zu erzielen und das gibt er auch offen zu.
Obwohl er wahrscheinlich inzwischen weiß, woran es gehappert hat.
Zwischen damaligen TACT und dem heutigen Accourate dürften Welten liegen.

Gruss Stefan

[Dieter]

Zwischen damaligen TACT und dem heutigen Accourate dürften Welten liegen.

Das glaube ich gerne!

Vielleicht beschäftige ich mal irgendwann damit!
Im Moment hindert mich meine Zufriedenheit und meine Kompromissbereitschaft. Und es gibt wichtigeres, mit dem ich mich beschäftige.

Dieter

[Babak]

Hallo

@Franz:

Hast Du die Messwerte der Nachhallzeiten für Deie Raum?
Würde mich interessieren

@restliche Beiträge

ja meine Herren, was man da alles liest ...

Solange die Erkenntnisse der Psychoakustik weiterhin ignoriert werden, hat es keinerlei Sinn, über Direkt- und Diffusschall zu reden.
Geschweige denn über die Einbindung von LS in den Hörraum, damit sich eine möglichst gute Symbiose zu Gunsten einer optimalen Wiedergabe ergibt.

Bei anderen Themen wird um minimalste Details gefeilscht, aber bei der Akustik werden solche Böcke geschossen. :J

Was da teilweise behauptet wird, hat mit High-End-Ansprüchen rein gar nichts zu tun.
Da werden nicht die restlichen 10% herausgekitzelt, sondern mehr als 10% hergeschenkt.
:G:


LG

Babak

[Franz]

@Franz:

Hast Du die Messwerte der Nachhallzeiten für Deie Raum?
Würde mich interessieren

Hallo Babak,

du findest sie in meiner Dokumentation: http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html

Zum Rest deiner Argumentation verweise ich auf den thread, der seinerzeit im HF lief und wo Uli Brüggemann selbst Stellung zu deinen angesprochenen Themen Direkt- und Diffusschall bezogen hat. Ich möchte seinen Ausführungen dazu zustimmen. Mehr gibt es dazu auch nicht mehr zu sagen. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11928.html

Gruß
Franz

[Gast]

Hallo David,

Egal was hier geschrieben wird, ich komme dabei immer zum gleichen Schluss: das Wichtigste überhaupt ist es, Raumreflexionen zu vermeiden so gut es geht.

Ganz vermeiden lässt sich das nur im RAR, jeder andere Raum hat auch Reflexionen (mal mehr, mal weniger) sonst gäbe es keinen Hallradius und kein Diffusfeld.

Die bewusste "Einbindung" von ihnen halte ich für einen riesigen Fehler

Schön das du das so siehst, genau das macht doch die Audiovolvergeschichte, indem es den Diffusfeldfrequenzgang am Hörplatz linearisiert. Im Diffusfeldfrequenzgang sind nun mal leider pegelmäßig nachrangig der Direktschall und überwiegend jede Menge Reflexionen enthalten.

und auch, Lautsprecher zu konstruieren die damit "interagieren".

Man kann keinen Lautsprecher konstruieren, der NICHT mit der Raumakustik "interagiert", Auswege sind RAR und Kopfhörer......

Ich glaube nicht, dass die LS von Franz linealglatt arbeiten, das können nicht einmal wirklich teure Studiomonitore. Das heisst, 2-3dB der nachträglichen Korrekturen können durchaus schon deshalb notwendig sein.

Das erschüttert mich nun aber, Lautsprecher dieser Preisklasse Fehlkonstruktionen ? Wer hätte das gedacht....
Das bekomme ich ja sogar als Selbstbauer besser hin, und das sogar mit gleichmäßiger Energieabgabe bis hinauf zur Bündelungsfrequenz des Hochtöners (und sogar noch etwas darüber hinaus, wenn man etwas trickst........)

Das sind ganz normale Korrekturen,

Eben leider nicht so normal, im höheren Frequenzbereichen wie mehrfach erklärt nicht sonderlich sinnvoll, weil es den Direktschall vom Lautsprecher verbiegt.

obzwar ich immer versuche (im tieferen Frequenzbereich), mit Abschwächungen das Ziel zu erreichen.

Bei tieferen Frequenzen ist es ja auch o.k., da durch die im Vergleich zur Wellenlänge IMMER nahen Wände andere Verhältnisse vorliegen als im höheren Frequenzbereich

Was wäre denn deine (eure) Maßnahme gewesen?

Zunächst einmal die Raumakustik angehen und für eine frequenzneutrale Nachhallzeit sorgen (Das scheint ja, wenn die verlinkten Messungen richtig sind bei Franz's Raum ja gegeben, obwohl der Raum eher überdämpft ist)
Dann an den wichtigsten Spiegelschallquellen entweder Absorber anbringen oder Diffusoren (z.B. Schröder-Diffusoren, meine das sogar vor einiger Zeit hier im Forum mal gesehen zu haben)
Dann dort Lautsprecher aufstellen, die auf der Abhörachse linear sind UND eine gleichmäßiges Abstrahlverhalten/Bündelungsverhalten/Energieverhalten haben.
Dann die Bassabstimmung so wählen, daß sich bei optimaler Platzierung des Lautsprechers unter Ausnutzung des sogenannten Roomgains ein möglichst linearer Verlauf am Hörplatz ergibt. Bei mir funktioniert z.B. geschlossene Box mit Qtc 0,5 und fc zwischen 50 und 60 Hz so gut, daß ich damit bis unter 30 Hz komme. Allerdings benötigt es dazu auch ordentlich Membranfläche, damit pegelmäßig auch was geht....
Sollte dann die Diffusfeldmessung am Hörplatz immer noch nicht glatt sein, dann entweder mit dem Hörplatz näher an die Lautsprecher rücken, evtl. sogar bis zum Hallradius oder/und stärker (aber bitte gleichmäßig !!) bündelnde Lautsprecher verwenden.
Ich denke, das wären so die wichtigsten Aspekte, ohne Anspruch auf Vollzähligkeit.

In den Foren wird immer kritisiert, wenn moderne Möglichkeiten der Klangkorrektur vorgenommen werden (Worte wie "zurechtgedengelt" sind noch die harmloseren), aber nie werden brauchbare Alternativen angeboten.

wobei "modern" ja nicht zwangsläufig besser, richtiger, sinnvoller bedeutet....

Dazu kommt im speziellen Fall, dass ja nicht nur der Schalldruckverlauf am Hörplatz korrigiert wurde, sondern auch noch Phasenfehler,

Dir ist schon bekannt, daß jede Schalldrucklinearisierung auch einen Phasenveränderung/-Verbesserung nach sich zieht ?
Ob das jeman aber hören kann, sei mal dahingestellt....

die sogar noch eine tadellose Sprungantwort zur Folge hatten.

Auch da sei mal dahingestellt, ob das was hörbares bringt....Fourier lässt grüßen....

Also eine Verbesserung auf allen Linien.

Nein: Verbesserung bei Kriterien, bei denen bisher nicht geklärt ist, ob dabei überhaupt was hörbares dabei herauskommt, dafür aber deutliche Verschlechterung der klangentscheidenden ersten Wellenfront, die ist aber garantiert hörbar....

denn das "jonglieren" mit Reflexionen führt bei höheren Pegeln sehr schnell zu einer plärrenden Wiedergabe, das habe ich schon hunderte Male in der Praxis feststellen müssen.

Wie kommst du denn zu der Annahme, daß das die Kritiker hier so tun ????

Ich wundere mich über derartig gewagte Aussagen. Dann wäre nämlich jede Anpassung der aktiven Studiomonitore an die Raumakustik eine sinnlose Sache.

Also diese Raum- und Aufstellungsanpassungen sind doch nun wirklich was gänzlich anderes als die Glattbügelung des Diffusfeldfrequenzgangs.

Sie ist aber die entscheidende. Der Rest wäre besser gar nicht da.

Dann verstehe ich wirklich nicht, warum du hier so eine Lanze für die hier besprochene Diffusfeldentzerrung brichst, den die verbiegt ja genau die erste Wellenfront...

Gruß
Peter Krips