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Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

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    #16
    AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

    Oliver schrieb:
    Je nach Instrument bzw. Instrumentengruppe gibt es bestimmte (jedoch sehr unterschiedliche) Richtwirkungen mit jeweils individuellen Frequenzabhängigkeiten.
    Schon klar, Blasinstrumente geben ihren Schall recht gebündelt ab.
    Aber sonst? Mir fällt auf die Schnelle kein Instrument ein, das Schall gebündelt abgibt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

      Hier gibt's noch etwas mehr zu Bregenz:

      Tonmeister Alwin Bösch präsentiert im Video die Beschallunganlage der Seebühne Bregenz mit über 800 Lautsprecher von Kling & Freitag.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #18
        AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Oliver schrieb:

        Schon klar, Blasinstrumente geben ihren Schall recht gebündelt ab.
        Aber sonst? Mir fällt auf die Schnelle kein Instrument ein, das Schall gebündelt abgibt.

        @David

        Mir fällt keines ein, welches ungerichtet abstrahlt. Dazu einige Beispiele ...


        Sprache:

        Bei niedrigen Frequenzen ist die Richtwirkung von Sprache weniger ausgeprägt als bei hohen, da tieffrequenter Schall infolge der größeren Wellenläne stärker um die Quelle herumgebeugt und deshalb besser nach hinten abgestrahlt wird.



        Geige:

        Bei Musikinstrumenten gibt es vor allem bei hohen Frequenzen ausgeprägte Abstrahlmaxima. In der Abbildung sind Mittelwerte des...



        "Acoustic Radiation from Bowed Violins"



        Querflöte:

        (Zur Abstrahlcharakteristik einer Querflöte vgl. Abschnitt 5.3, S.45 ff.)




        Klavier:

        (Zum modalen Verhalten eines Resonanzbodens beim Flügel und der Schallabstrahlung vgl. Abschnitt 5.2. und hier u.a. Abbildung 18, S. 23)





        Ganz allgemein gesprochen können bei vielen Musikinstrumenten Abstrahlcharakteristiken mit "Haupt-" und "Nebenkeulen" insbesondere bei höheren Frequenzen auftreten. Bei einer solchen "verzipfelten" Abstrahlung weisen typischerweise nicht alle Abstrahlkeulen für alle Frequenzbereiche in die gleiche Richtung, wie man dies von vielen üblichen Lautsprechern (aber auch von der menschlichen Gesangsstimme) (*) kennt, wo es meist eine "Hauptabstrahlachse" gibt, die mehr oder weniger für alle Frequenzen gilt.

        Eine solche räumlich komplexe (d.h. stark frequenzabhängige und zu hohen Frequenzen hin "verzipfelte") Abstrahlung wie z.B. bei einer Geige darf man jedoch nicht mit einer "ungerichteten" Schallabstrahlung verwechseln, wie sie bei einem "Punktstrahler" (mit "kugelförmiger" Abstrahlung aller Frequenzen) zu finden wäre.

        Ein Lautsprecher mit frequenzunabhängigem Bündelungsmaß und ebenso frequenzunabhängiger Orientierung der Hauptachse (das muss also kein "Punktstrahler" sein !), würde im Freien aus jeder Richtung abgehört bei gleicher Entfernung die gleiche Klangfarbe (**) (re-) produzieren (ein Punktstrahler zusätzlich aus jeder Richtung abgehört noch den gleichen Pegel) (***), nicht so jedoch bei einer Geige oder einer Querflöte:

        Klangfarben und wahrnehmbare Details
        ("Tonansatz", Einschwingvorgänge aller relevanten Oberwellen "in Summe" ...) sind dort (bei den akustischen Instrumenten selbst) in unterschiedlichen Richtungen anders (****), auch bei jeweils gleicher Entfernung zum Instrument.

        U.a. deshalb ist die Planung der Akustik in Konzertsälen eine wichtige Aufgabe, wenn auf vielen Plätzen "gut" gehört werden soll.

        Bei der Musikaufnahme ergeben sich aus dieser Eigenart der allermeisten Musikinstrumente Anforderungen an die jeweilige Mikrofonierung.



        __________________

        (*) ... solange der Sänger oder Sängerin sich in die jeweils gleiche Richtung wenden.


        (**) Abgesehen vom Einfluss der (gehörbezogenen) "Kurven gleicher Lautstärke", die natürlich u.a. einen "bassbetonteren" Eindruck allein bei höherem Pegel bewirken, wenn ein solcher LS etwa im Freien mit seiner Hauptachse genau auf den Hörer ausgerichtet ist.


        (***) Jedoch sollte man bei "Punktstrahlern" (Schallquelle mit kugelförmiger "ungerichteter" Abstrahlung, Bündelungsmaß 0dB) jeweils begründen können, wozu man diese Eigenschaft im konkreten Fall benötigt, wenn man sie denn einfordert:

        In den meisten wiedergabeseitigen Umgebungen (Abhörräumen) wäre diese Eigenschaft von Lautsprechern eher deutlich kontraproduktiv, als das sie etwas nützen würde ...


        (****) Was uns i.d.R. jedoch nicht daran hindert, ein best. Instrument trotzdem "zu erkennen", was für sich genommen bereits eine bemerkenswerte Wahrnehmungsleistung ist.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.10.2017, 19:06.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #19
          AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

          das ist ja auch einer der punkte, was mich bei den freunden der rundstrahler lauthals grinsen lässt ... nicht nur, dass sie glauben, instrumente wären rundstrahler, sondern auch, weil sie glauben, sie hätten im wohnzimmer die gleichen reflexionszeitverhältnisse, wie in einem aufführungsraum. eigentlich lustig.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #20
            AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            david, 800 lautsprecher ....
            800 Lautsprecher, 8000 Zuschauer, passt scho...

            Muss ma mal gehoert haben...

            Schon die Deltastereophonie in den Anfangsjahren in Bregenz war grossartig....Nebeneffekt der Anlage ist dass ma a paar Dezibel niedriger fahren kann, was den Anrainern (und wer ist in Bregenz keiner) auch gefaellt...

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              #21
              AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

              Mit Punktschallquellen meinte ich keine Kugelstrahler, nicht einmal Rundstrahler, sondern Musikinstrumente, die ihren Schall von einem Punkt aus abgeben. Das gilt somit sogar für alle Arten von "Tröten", allerdings strahlen diese sehr gerichtet ab.

              Das jedes Musikinstrument eine spezielle Abstahlcharakteristik hat, das ist sowieso klar, hat aber mit dem worum es mir geht, nichts zu tun.
              Gruß
              David


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                #22
                AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Mit Punktschallquellen meinte ich keine Kugelstrahler, nicht einmal Rundstrahler, sondern Musikinstrumente, die ihren Schall von einem Punkt aus abgeben. Das gilt somit sogar für alle Arten von "Tröten", allerdings strahlen diese sehr gerichtet ab.
                ...

                @David

                Was "ein Punkt" ist (oder welche flächenmäßige Ausdehnung noch als ein "Punkt" gesehen werden kann), macht sich in der Akustik aber nunmal daran fest, wie groß die Ausdehnung der Schallquelle in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge ist.

                Und da sieht es bei allen gängigen akustischen Instrumenten so aus, daß sie spätestens bei ihren Oberwellen höherer Ordnung über mehrere Wellenlängen ausgedehnt sind und teils sogar in gegenphasig schwingende Zonen (durch Eigenmoden) "zerfallen", so daß vielfältige Abstrahlcharakteristiken entstehen.

                Die "Punktschallquelle" hat in der Akustik nun einmal die Definition, ein ungerichteter Strahler zu sein, der in seiner Ausdehnung klein gegen die Wellenlänge ist. Das denke ich mir ja nicht aus ...

                Wenn man etwas anderes meint, dann müsste man es so beschreiben, daß klar wird, was gemeint ist.


                Evt. meinst Du schlicht (von einem Hörer) lokalisierbare Einzelschallquellen (wie Sänger oder Instrumente) im Rahmen der Lokalisationsschärfe.



                Da sind wir dann auf der Ebene des räumlichen Hörens (und damit bei Ereignissen bzw. Entitäten der Wahrnehmung) und weniger auf der Ebene der physikalischen Natur von Schallquellen.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.10.2017, 02:07.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                  Evt. meinst Du schlicht (von einem Hörer) lokalisierbare Einzelschallquellen (wie Sänger oder Instrumente) im Rahmen der Lokalisationsschärfe.
                  Genau die meine ich, tut leid, wenn das falsch verstanden wurde, aber in Hinblick auf meine Kritik hätte das klar sein sollen.

                  Ich kritisiere einfach, dass man bei Pop-Konzerten keine Einzelschallquellen hören kann, sondern dass alles zu einem "Brei" zusammengemischt wird, der dann aus zwei (oder noch mehr) Monolautsprechern kommt.

                  Stereo (sowieso eine absolute Krücke und für Konzerte völlig ungeeignet) ist es nicht, aber Mono auch nicht.

                  Es ginge viel besser, aber Niemand kommt auf die Idee, es durchzuführen.
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #24
                    AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                    Zitat von David Beitrag anzeigen

                    Es ginge viel besser, aber Niemand kommt auf die Idee, es durchzuführen.


                    Im Zürcher Opernhaus können die Besucher seit geraumer Zeit 3D-Sound über ein SpatialSound Wave-System von Fraunhofer-IDMT erleben. Mit einer neuen Version lässt sich sogar die Raumakustik beeinflussen. Gerade in der Oper ist die Sensibilität für einen natürlichen Klangeindruck sehr hoch, auch wenn es um Einspielungen und Effekte geht. In einer solchen Umgebung arbeitet das objektbasierte...

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                      Vor Jahren war ich in der Wiener Staatsoper. John McLaughlin mit Project Shakti stand am Programm. Wir - mein Bruder und ich - hatten Karten für die erste Reihe ... aber ganz rechts außen - genau vor dem rechten LS-Turm - Luftlinie vielleicht vier Meter. Die Musiker saßen auf einem Podest rund um einen Teppich. An jeder Ecke einer und dazwischen, zum Publikum gewandt John Mc und ein junger, gut ebenbürtiger, indischer Gitarrist. Der Toni hat die schön brav in zwei Grüppchen geteilt - eines links und eines rechts. Wir konnten die Linken nur höre wenn die Rechten ''Pause'' machten - furchtbar ... Zum Glück waren etwas weiter hinten mittig einige wenige Sitzplätze frei, und so tauschten wir (nicht ohne Protest eines Saalordners) die Plätze. Das restliche Konzert konnten wir dann ungetrübt genießen ....

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        #26
                        AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                        Hallo!

                        Vielleicht damit alle in etwa das gleiche hören?
                        Steht man z.B. links neben der Bühne dann ist der Gitarrist 3m entfernt, das Keyboard 15m.
                        Andersrum wenn man recht steht.

                        Ergebnis wäre dass dem einen die Gitarre ins Ohr plärrt er vom Keyboard aber wenig hört dem anderen entsprechend das Keyboard zu laut und die Gitarre zu leisen.

                        mfg

                        P.S. mit dB überschnitte und wohl ähnliches "Problem".

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                          Ich habe aber auch schon durchaus andere Beschallungskonzepte in der Großhalle wie auch in Stadien und andere OpenAir-Veranstaltungen erlebt. Flankierende Stützlautsprecher werden evtl. für ''Ping-Pong'' Effekte eingesetzt bis hin zu gigantischen Surround-Anlagen wie z.B. bei Pink Floyd, Roger Waters und Sting. Diese habe ich zum Teil klanglich und räumlich als besser empfunden als wie vieles was ich schon an guten Heimanlagen zu hören bekam. Dazu muss ich aber anmerken dass ich mich immer bemühe mich im Bereich des FOH / Tonregie aufzuhalten da in deren Nähe fast immer die beste Tonqualität zu erwarten ist.

                          LG, dB
                          don't
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                            #28
                            AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                            Wenn man "ganz einseitig" sitzt/steht, ist es natürlich schlecht. Aber das ist immer so und hat mit der Musikrichtung nichts zu tun.

                            So absurd es auch scheint, aber Mono aus einer "Monster-Box", die mittig über der Bühne positioniert ist und die breit abstrahlt, wäre besser als so wie es jetzt gemacht wird.

                            Für noch viel besser halte ich meinen Vorschlag wie eingangs erwähnt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                              ich hätte bei monomonstern hinter den musikern angst um die anlage (mikrorückkopplung)
                              und vor den musikern wirst ja kaum wollen.
                              machen ja die monitore und die sidefills schon genug probleme diesbezüglich.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #30
                                AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                So absurd es auch scheint, aber Mono aus einer "Monster-Box", die mittig über der Bühne positioniert ist und die breit abstrahlt, wäre besser als so wie es jetzt gemacht wird.
                                hier ist SIE, die "Monsterbox" in der Mitte

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