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Alt 28.09.2017, 12:11   #16
Söckle
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Alt 28.09.2017, 15:37   #17
Atmos
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... ich habe meinen Front-LS und einem SW eine Granitplatte untergeschoben.

Ich habe auch schon mal über Spikes & Co nachgedacht, zumal die beiden SW von Haus aus so etwas haben, und richtig hellhörig wurde ich, als der Dirigent der Elphie erzählte, das der Dorn des Cellos mitverantwortlich für den Ton ist, und er vernehmen konnte, dass der Holzboden noch feucht gewesen sei.
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Alt 28.09.2017, 15:49   #18
Dezibel
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Wieso das denn ? Regnet's rein ?

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Alt 28.09.2017, 16:22   #19
Söckle
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Standard AW: Hallo

@Atmos: In der Tat stehen die seit Jahren provisorisch auf Wellpappe. Ich hatte da ein paar Mal über Spikes, Platten oder ähnliches nachdacht und war immer zu faul was umzusetzen.

Dank 28 mm MDF kommen rund 60 kg zusammen. Das Masseverhaeltnis Box zu Membran(en) ist also recht günstig. Bei 55 cm Tiefe besteht auch keine akute Kippgefahr.

Wenn es also einen postiven Effekt besserer Ankopplung geben sollte -was ich übrigens grundsätzlich durchaus für möglich halte-, dann wird er in diesem Fall zumindest sehr gering sein.



Cello würde ich nicht als Maßstab nehmen. Da schwingt der Korpus ja mit voller Absicht, im Gegensatz zu meiner Box. Im Fall Cello verändert das "Lager", welches des Spike darstellt, das Schwingungsverhalten des Systems in jedem Fall. Ausserdem wäre denkbar, dass der Boden -je nach Beschaffenheit- mit aufgesetztem Spike auch hörbar Schall abstrahlt. Müsste man im konkreten Fall untersuchen, physikalisch möglich wäre es......
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Alt 28.09.2017, 17:24   #20
longueval
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Standard AW: Hallo

nicht ohne grund lassen sich manche cellisten aber auch contrabassisten ein abgestimmtes podest machen ....


http://www.resonanzio.de/podiums/solo-podium.html

bei lautsprechern sollte man eher vermeiden, dass der boden oder was auch immer mitsingt, das ist schließlich nicht in den musikdaten enthalten ....

andererseits stört es mich, dass das wieder so ein geschwurbel ohne messschriebe ist, ich hab auch ein podest für cello (selbstgebaut) und da weiß ich, was es macht, ich weiß sogar was es macht, wenn der sessel wo steht. in meinem saal in dem ich manchmal aufnehme, ist ein altes parkett auf einem alten balkenaufbau, das hat mehr eigenleben, als mir lieb ist, da hilfts und dafür hab ich es.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 28.09.2017, 17:38   #21
Dezibel
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Soll nicht nur unter Werkzeug- und Waschmaschinen wirksam sein ...
http://www.schutzmatten.at/antivibra...SABEgL3BvD_BwE

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Alt 28.09.2017, 17:44   #22
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wieso das denn ? Regnet's rein ?

LG, dB
... nicht direkt der Regen, aber bei Springflut steht der Konzertsaal unter Wasser!

Dann spielen sie aber auch nur Händels Wassermusik, und feiertags dann das Forellenquintett.
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Alt 29.09.2017, 10:08   #23
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...
Dank 28 mm MDF kommen rund 60 kg zusammen. Das Masseverhaeltnis Box zu Membran(en) ist also recht günstig.
...

@Söckle

Nur als Ergänzung:

Tieftonmembranen (genauer die bewegte Gesamtmasse bei Tieftönern) überschreiten selten z.B. 100 Gramm, um mal einen willkürlichen Wert zu nehmen.

Das gesamte Tieftonchassis kann dann z.B. 2Kg haben ...

Die Box insgesamt hat meist mehr als 20Kg.

Eine Masserelation für "Whole Body Motion" (im Tiefton) wäre dann z.B. (pessimistisch) :

20.000 / 100 = 200

Bei Membranhüben (Tiefton) im Millimeterbereich liegt ein "Hin- und Herwackeln" (bzw. "Vor- und Zurückwackeln" ...) der Box "als Ganzes" damit erwartbar im Bereich max. weniger hundertstel Milimeter ...

Die Beschleunigung a=F/m <=> F=m a der Objekte ("Membran", "Box") verhält sich bei gleicher einwirkender Kraft (durch den Antrieb des Tieftöners) wie ihre Massen zueinander.

Worauf es dabei natürlich ankommt, ist das Vermeiden von Resonanzen (durch die jeweilige Ankopplung der Box an den Boden oder an andere Flächen, auf denen sie aufliegt oder an denen sie irgendwie befestigt ist).

Weiche und dämpfende Unterlagen können dazu beitragen (gerade für "WBM"), diese Resonanzen in einen Frequenzbereich unterhalb des Hör- bzw. Übertragungsbereichs (d.h. in den Infraschallbereich) zu "drücken" und hohe Resonanzgüten (durch geringe Dämpfung) ebenso zu vermeiden.

Wenn ich also nur die Wahl zw. einer (soliden) Wellpappe (@Stöckle s.o.) (und massiven, harten bei Vollmond aus hochglänzendem "Unobtanium" handgedrehten ...) Spikes hätte, würde ich persönlich die Wellpappe nehmen.

(Edit: Bessere) Alternativen wären nachgiebige dämpfende Unterlagen z.B. aus Kork, Filz, Recyclinggranulat, Lagen aus Teppichboden ... etc. oder Kombinationen daraus.


Oder auch so etwas:

http://www.sebert.de/index.php/produ...ldaempfer.html

http://www.logosound-s2t.com/

http://www.sebert.de/index.php/produ...edaempfer.html

Natürlich sind z.B. auch Dämpfer auf Elastomerbasis denkbar.


Die Federsteifigkeit solcher Dämpfer wird dann nicht zu hoch gewählt, damit sich bei allen in Frage kommenden Bewegungsebenen des Objekts möglichst eine Eigenfrequenz unterhalb des Hörfrequenzbereiches ergibt.

Schwingungsdämpfung und Schwingungsentkopplung auf klassischer physikalischer Grundlage (wie man sie etwa aus dem Maschinenbau kennt ....) sollte man im (Möchtegern-) High-End Bereich jedoch vermeiden, denn es könnte sonst funktionieren: Im audiophilen Bereich bevorzugt man i.a. jedoch Dinge, die nicht funktionieren (*).

Sobald eine Box jedoch beginnt (etwa im mittleren/oberen Bass oder im unteren Mittelton) "in sich zu schwingen" (in Form von Biegeschwingungen der Gehäuseteile) und möglicherweise sogar unerwünscht Schall über das Gehäuse abzustrahlen, sind auch solche Maßnahmen weitgehend nutzlos: Hier kommt es dann auf die Qualität des Gehäuses selbst an (**).

Es kann jedoch (auch dann) die Anregung des Bodens (z.B. Dielen) damit unterdrückt werden.

_____________________


(*) ("Möchtegern-") High-End lebt nicht primär vom "Funktionieren" der oftmals angedienten "Lösungen", sondern vielmehr von der breiten Diskussion (auch durch Consumer Magazine) möglichst vieler lächerlicher "Nicht-Lösungen" durch (jeweils fachlich) Ungebildete. Das meine ich übrigens gar nicht böse, man sollte es nur wissen ...


(**) Hierzu gab es bereits mehrere Threads bzw. Posts im Forum.

Gehäusewände, die nur auf hohe Steifigkeit setzen (etwa MDF hoher Wandstärke ohne dämpfende Schichten als Auflage), jedoch wenig Dämpfung aufweisen, sind dabei nur für reine (und baulich "kompakte") Subwoofer ein gangbarer oder "akustisch günstiger" Weg.
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Alt 29.09.2017, 10:54   #24
Söckle
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Natürlich sind z.B. auch Dämpfer auf Elastomerbasis denkbar.


Die Federsteifigkeit solcher Dämpfer wird dann nicht zu hoch gewählt, damit sich bei allen in Frage kommenden Bewegungsebenen des Objekts möglichst eine Eigenfrequenz unterhalb des Hörfrequenzbereiches ergibt.
@dipol-audio:

Diese Idee ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, vergleichbar mir einem Subchassis- Plattenspieler. Resonanzfrequenz irgendwo zwischen 5 und 10 Hz. Die weiche Aufhängung würde es dann aber nötig machen, dass die aufsummierten Federkräfte genau im Schwerpunkt der Box angreifen. Sonst hängt das Ganze schief und taumelt noch dazu bei Berührung.

Ich bin eigentlich immer da "hängen geblieben", wo ich über neue LS nachgedacht habe. Denn in dem Moment lohnt sich hier kein weiterer Aufwand...

P.S.: Unter den Fertig- LS sind ja sehr schlanke, hohe Säulen modern. Wenn die jetzt "nur" 25 kg wiegen und dann auf einer ziemlich kleinen Fläche "wackelig" stehen, ist das sicher suboptimal. Da würde ich wahrscheinlich Spikes mehr vertrauen als einer weichen Unterlage.

P.P.S.: Die Wellpappe ist im lauf der Jahre sicher schon so komprimiert, dass sie Unebenheiten des Untergrund gut ausgleicht. Aber, es sieht halt auch einfach besch...eiden aus....
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Alt 29.09.2017, 10:59   #25
David
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Standard AW: Hallo

Zitat:
Unter den Fertig- LS sind ja sehr schlanke, hohe Säulen modern. Wenn die jetzt "nur" 25 kg wiegen und dann auf einer ziemlich kleinen Fläche "wackelig" stehen, ist das sicher suboptimal. Da würde ich wahrscheinlich Spikes mehr vertrauen als einer weichen Unterlage.
Deshalb gibt es oft breitere Sockel, damit die Box stabiler steht. Kann man auch "design-mäßig" ausreizen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.09.2017, 12:50   #26
Atmos
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Zitat:
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@Atmos: In der Tat stehen die seit Jahren provisorisch auf Wellpappe. ........
... ich sehe deine Wellpappe eher als Verschiebehilfe an um Kratzer zu vermeiden.

Da der SW ein Downfire ist, habe ich mir gedacht, er pustet besser auf Granit als direkt in den Teppichboden.
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Alt 29.09.2017, 13:14   #27
Söckle
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.....jetzt, wo Du es schreibst. Kann sein, dass das Verschieben sogar der Hauptgrund für die Pappe war. Wobei der Laminat, auf dem die Boxen stehen auch nich wirklich eben verlegt ist, darunter kommt nämlich ein alter Dielenboden. Ein Ausgleich ist also schon gut....

P.S.: Nee, freilegen is in dem Fall nicht. Die haben das mit Pappe als Zwischenschicht irgendwann total vernagelt. Müsste man komplett neu machen. Kommt Zeit, kommt Renovierung, innen, EG. Bin aber noch Aussen, Teilrenovierung. Und wenn das fertig ist kommt erst mal OG, Kernsanierung. Dass dauert also noch.....



Auf Teppich würde ich so einen Woofer auch nicht stellen. Es sei denn, es wäre so ein extrem kurzfloriger wie in Büroräumen. Viele Hersteller montieren ja schon ab Werk eine Fussplatte, und definieren damit den Abstand ganz exakt......
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Alt 29.09.2017, 20:56   #28
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Zitat:
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Gehäusewände, die nur auf hohe Steifigkeit setzen (etwa MDF hoher Wandstärke ohne dämpfende Schichten als Auflage), jedoch wenig Dämpfung aufweisen, sind dabei nur für reine (und baulich "kompakte") Subwoofer ein gangbarer oder "akustisch günstiger" Weg.
@dipole-audio & @all:

Nachtrag dazu. Ich hab die Diskussion zu Gehäuseschwingungen und Fugendaempfung mitgelesen. Als ich das Gehäuse 1999 gebaut habe, war mir dieser Zusammenhang noch nicht klar.

Karl Heinz Fink hat dazu auch einige Anmerkungen auf seiner Homepage:

http://www.fink-audio.net/?cat=3

Ähnlicher Tenor, Gehäuseplatten nicht zu steif verstreben, wegen hoeherer Resonanzfrequenz bis in den Mittelton hinein. Allerdings findet sich da auch ein einleitender Satz, etwa "man kann es natürlich machen wie Wilson (Audio) und extrem viel Masse verbauen...."

Das interpretiere ich so, dass bei sehr schweren Gehäusen, die steif ausgelegt sind, zwar Resonanzen eventuell ungünstig liegen, aber wegen der schieren Masse sind dann die Amplituden klein.

Natürlich bin ich von mehrere hundert Kilo einer Wilson noch weit weg, und hab auch keine Polymermischung als Gehäusewerkstoff sonder MDF. Aber zumindest kann ich mit der Handfläche wirklich null Vibration auf den Flächen spüren, nicht bei sehr hohen Pegeln, und auch nicht mitten in der großen Seitenwand...

Gruß
Söckle
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Alt 29.09.2017, 23:00   #29
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Zitat:
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...

Das interpretiere ich so, dass bei sehr schweren Gehäusen, die steif ausgelegt sind, zwar Resonanzen eventuell ungünstig liegen, aber wegen der schieren Masse sind dann die Amplituden klein.
...

@Stöckle


Alleiniges "Dickermachen" der Wände funktioniert diesbezüglich nicht, jedenfalls nicht mit üblichen "Möbelbau Werkstoffen" a la MDF, Multiplex, etc. ...

Die Biegesteifigkeit der Wände wächst näherungsweise mit dem Quadrat der Wandstärke, die "Massebelegung" nur linear.

Dickere Wände aus MDF oder Multiplex treiben die Eigenfrequenzen hoch, sorgen für eine höhere Phasengeschwindigkeit der Biegewellen (unerwünschter Effekt: höhere Schallabstrahlung der vorhandenen Biegemoden, dann helfen auch kleinere Schwingungsamplituden nicht) und die Resonanzgüten werden eher größer als kleiner weil Federsteifigkeit und Masse zwar zunehmen, jedoch die Dämpfung kaum ...

Für reine Subwoofer ist das "Hochtreiben" der Eigenfrequenzen (durch sehr steife Wände) ein gangbarer Weg, sofern man sie dadurch deutlich oberhalb des Übertragungsbereiches legen kann.

Bei breitbandig genutzen Gehäusen (Bass und Mittelton) kommt man um "zusätzliche Maßnahmen" (z.B. Kompositaufbau, Dämpfung mittels "Constraint Layer", Fugendämpfung, ...etc.) nicht herum.

Eine Möglichkeit ist dann, Massebelegung (Masse pro Flächeneinheit) und Dämpfung der Wände zu erhöhen, ohne die (Biege-) Steifigkeit zu groß werden zu lassen.

Gern von mir zitiertes "Standardwerk" dazu:

http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03


40 Jahre alt, bis heute "in der Breite" weitestgehend "unrezipiert" (bzw. "unverstanden"), selbst von vielen LS Konstrukteuren ...
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Alt 29.09.2017, 23:41   #30
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Zitat:
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...
Bei Membranhüben (Tiefton) im Millimeterbereich liegt ein "Hin- und Herwackeln" (bzw. "Vor- und Zurückwackeln" ...) der Box "als Ganzes" damit erwartbar im Bereich max. weniger hundertstel Milimeter ...

Die Beschleunigung a=F/m <=> F=m a der Objekte ("Membran", "Box") verhält sich bei gleicher einwirkender Kraft (durch den Antrieb des Tieftöners) wie ihre Massen zueinander.
...

Gemeint war natürlich, daß die Beschleunigungen der Objekte sich dann "umgekehrt proportional" zu ihren jeweiligen Massen verhalten ...
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