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Schwarze Bässe ...

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    #76
    AW: Schwarze Bässe ...

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    immer diese tiefen orgeltöne

    mal nur so nebenbei, wichtig sind die für die "musik" nicht. beschäftigts euch mal ein bissi mit harmonielehre. die werden nicht einmal notiert, sondern klingen mit. das sind die sogenannten angstpfeifen. auch live fühlt man die mehr, als man sie hört. um das zu hören, müssten sie unwahrscheinliche pegel haben, das soll mir mal wer vorspielen auf seiner anlage und ich erklär ihm dann, dass er die obertöne hört und seine pappen löcher in die luft stanzen.
    so
    und jetzt könnts anfangen mit "ja, aber ... saurierschas"
    ... dann fahre mal nach Rom und schaue Dir barocke Altäre von Bernini an. Da soll der Mensch vom Schauder gepackt und so richtig durchgeschüttelt werden. Das ist ganz etwas anderes als die Renaissance. Dasselbe gilt von einem tiefen Orgelbass. Die physische Druckwelle und die erschütternde Wirkung gehört mit dazu. So klingen manche der "schwarzen" Klavierstücke des späten Liszt auf der Orgel einfach beängstigend. Diese Wirkung haben sie auf dem Klavier nicht. Ich kenne eine Anlage, für die die Pegel dafür reichen...

    Schöne Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 28.10.2017, 12:49.

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      #77
      AW: Schwarze Bässe ...

      drum schreib ich ja "angstpfeifen"

      und klavier

      schlag sie an die unterste quint beim flügel, den grundton hört man kaum, sondern die obertöne, das ist mehr perkussiv als richtiger ton. wären die obertöne nicht da, würdest die tonhöhe auch mit absolutem gehör nicht mehr bestimmen können.

      The Latin exhortation "Ad nos, ad Salutarem undam" (Come to us, to the waves of salvation) is from Meyerbeer's opera Le Prophète. Franz Liszt uses the choral...


      ich kenn rom, meine ex unterrichtet dort auf der belle arti, das ist ein wenig typisch holger für deinen kommunikationsstil, anderen anzuraten, aus der nudelsuppe herauszuklettern ... ich finde nicht, dass deine aufforderungen der sache dienlich sind. deine haltung, zu meinen, andere wären nicht firm in musik oder kunstgeschichte, ist etwas nassforsch anmaßend. manche wären eher geneigt dir zu folgten, wenn du das unterlassen könntest, sollte pädagogischer eros ein motiv sein. sollte das motiv sein, dir einen goldenen scherben aufzusetzen, so ist mit widerstand zu rechnen.
      Zuletzt geändert von longueval; 28.10.2017, 13:07.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #78
        AW: Schwarze Bässe ...

        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        drum schreib ich ja "angstpfeifen"
        Tut mir leid, das hatte ich glatt überlesen. Der Grund: Erst einmal lese ich Deinen Dialekt etwas mit Mühe und war zudem in Zeitdruck, weil ich zum Wochenmarkt einkaufen fahren musste, bevor er zu macht. Ich war gerade dabei, den Computer abzuschalten, da kam Deine Antwort per Mail-Nachricht (Automatik der Foren-Software). Ich las nur diese Zeile und dachte: Oh, das hast du glatt überlesen, der ist bestimmt Organist... Die Antwort wollte ich mir für später aufheben. Mein Freund Stefan - wir hatten denselben Klavierlehrer - ist Organist und hat eine Doktorarbeit über französische Orgelmusik des 19. Jhd. geschrieben. Den werde ich über die "Angstpfeifen" ausfragen, wenn wir uns demnächst beim Konzert unserer Lehrers wiedertreffen. Dann bekomme ich bestimmt einen Roman zu hören...


        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        und klavier

        schlag sie an die unterste quint beim flügel, den grundton hört man kaum, sondern die obertöne, das ist mehr perkussiv als richtiger ton. wären die obertöne nicht da, würdest die tonhöhe auch mit absolutem gehör nicht mehr bestimmen können.
        Das Problem hat mich in meinem Buch beschäftigt. In Liszts Klavierstück "Funerailles" gibt es zu Beginn diese ganz abgrundtiefe Bassoktave. Da soll man eigentlich gar nicht funktionsharmonisch "exakt" die Oktave hören, sondern zwei undefinierbar weit auseinanderliegende Töne und ein "Loch", einen gähnenden Abgrund, dazwischen. Darauf beruht die unheimliche Wirkung, der Trauermarschrhythmus bekommt so ganz weiche Knie, so als ob da einer jeden Moment ins Bodenlose versinken könnte. Liszt selbst spricht vom "absoluten Nichts". Transponierte man nun die Bass-Oktave einfach nach oben, dann würde es banal, man hörte nur eine Oktave. Der spezifische Ausdruckssinn wäre weg. Das ist ein Problem, was letztlich die Musiktheorie betrifft, ob nämlich funktionsharmonische Bezüge als reine "Tonvorstellungen" unabhängig von der Tonlage (die tonräumlich definiert ist) aufzufassen sind wie Hugo Riemann meinte oder nicht.

        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        ich kenn rom, meine ex unterrichtet dort auf der belle arti, das ist ein wenig typisch holger für deinen kommunikationsstil, anderen anzuraten, aus der nudelsuppe herauszuklettern ... ich finde nicht, dass deine aufforderungen der sache dienlich sind. deine haltung, zu meinen, andere wären nicht firm in musik oder kunstgeschichte, ist etwas nassforsch anmaßend. manche wären eher geneigt dir zu folgten, wenn du das unterlassen könntest, sollte pädagogischer eros ein motiv sein. sollte das motiv sein, dir einen goldenen scherben aufzusetzen, so ist mit widerstand zu rechnen.
        Der "Ratschlag" kam, weil ich das mit den Angstpfeifen überlesen hatte. Ich glaubte nämlich, Du meintest, dass für die Erfassung der Bassharmonie der pure Bassdruck nicht entscheidend wäre. Deswegen mein Hinweis auf die barocke Affektivität. Deine Auffassung von Harmonie und Musik klang mir ein bisschen zu sehr nach Riemann. Ich habe das etwas schnell runtergeschrieben und dann klingt das manchmal etwas "ungeschliffen" was den höflichen Ton angeht. Sorry.

        Ich meinte übrigens diese CD:



        die "Variationen über "Weinen, Klagen, Sogen, Zagen""

        Sie gibt es im Moment für nur 3.99 Euro: https://www.jpc.de/jpcng/classic/det...e/hnum/1484440

        Schöne Grüße
        Holger

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          #79
          AW: Schwarze Bässe ...

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Tut mir leid, das hatte ich glatt überlesen. .......
          Schöne Grüße
          Holger
          ... 3 x gen Silberwald beten und Asche auf dein Haupt hätten es auch getan

          Aber so ist es natürlich lustiger, wie du vor der Koryphäe einknickst und dich klein machst. :E:

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            #80
            AW: Schwarze Bässe ...

            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
            Aber so ist es natürlich lustiger, wie du vor der Koryphäe einknickst und dich klein machst. :E:
            Wenn man "alt" wird, wird man halt lustig. Meine Frau meint in solchen Fällen immer: Man merkt, dass Du Opa geworden bist! Wenn man weiß, wie blöd man eigentlich ist, lebt es sich jedenfalls leichter! :S

            Einen schönen, hoffentlich nicht zu stürmischen Sonntag wünscht
            Holger

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              #81
              AW: Schwarze Bässe ...

              Für Musikwiedergabe gibt es für mich ganz grob etwa drei "magische Grenzen" bezüglich der unteren Grenzfrequenz, dabei immer vorausgesetzt, die Basswiedergabe sei insgesamt "ausgewogen", was in der Realität in üblichen HiFi Setups äußerst selten der Fall ist:

              • um ca. 60Hz: Hier wird u.a. der "Kick" einer Bassdrum meist bereits spürbar und man kann von "einer Basswiedergabe" sprechen. Erstaunlich viel Programmmaterial kann mit unteren Grenzfrequenzen in diesem Bereich bereits abgehört werden, "ohne daß man wirklich viel vermisst" (*).

              • um ca. 40Hz: Hier beginnt m.E. etwa das, was man für Musikwiedergabe eine "tiefreichende Basswiedergabe" nennen könnte. Ein Konzertflügel z.B. klingt damit bereits "recht authentisch", selbst Pedaltöne einer Orgel sind körperlich spürbar.

              • um ca. 30Hz: Hier liegt etwa der Bereich, wo eine Wiedergabe de facto "nichts mehr zu wünschen übrig lässt."


              Und hier deckt sich meine persönliche Erfahrung u.a. mit einer Tabelle, die etwa in "Johannes Webers, Tonstudiotechnik" seit Jahrzehnten veröffentlicht ist (habe dies Buch leider nicht mehr zur Hand, ist vor einigen Jahren evt. etwas voreilig bei "Oxfam" gelandet ...).

              Niedrigere untere Grenzfrequenzen als um ca. 30Hz bringen für Musikwiedergabe kaum hörbaren (oder spürbaren ...) Gewinn, die meisten Versuchspersonen bewerten eine Wiedergabe in diesem Bereich der unteren Grenzfrequenz mit "100%".

              Anmerkung @Holger: Der von Dir oben angeführte "Ti 5000" LS erreicht (je nach Aufstellung) untere Grenzfrequenzen in etwa diesem Bereich.

              Mit meinen eigenen Dipol Subwoofern strebe ich - jeweils raumabhängig - ebenfalls untere Grenzfrequenzen in diesem Bereich an, was in vielen Fällen problemlos möglich ist. Sollten einmal nur 40Hz oder gar darüber drin sein (Raum zu klein), setze ich sie nicht ein, bzw. rate im Rahmen einer Beratung davon ab, meine Dipol-Subwoofer einzusetzen.

              Doch jetzt mal ein anderer Aspekt der Tiefbasswiedergabe, der für manche "leicht in's Esoterische" gehen könnte:

              Mir ist bei manchen Aufnahmen aufgefallen - ich habe einige Erfahrung im "Dazu- und Wegnehmen" von Subwoofern - daß gelegentlich die Wiedergabe von Chor oder Instrumentengruppen, die selbst gar keinen Tiefbass erzeugen, durch die Erweiterung des Spektrums "nach unten" scheinbar an "Luftigkeit" bzw. "glaubhafter Räumlichkeit" gewinnt.

              Jemand, mit dem ich mich darüber einmal unterhalten habe, äußerte die Vermutung, daß an vielen Plätzen tieffrequente Geräuschanteile vorhanden sind, die gar nicht von den Instrumenten oder dem Gesang herrühren müssen.

              So sind in bestimmten Umgebungen im Freien Umweltgeräusche vorhanden, die bis in den Tiefbass oder gar den Infraschall gehen.

              Ich kann mir gut vorstellen, daß z.B. Kathedralen - je nach Umgebung - neben "internen Schallquellen" (wie etwa Publikum, Lüfter, Gebläse, ...) - auch tieffrequenten "Lärm" von außen einfangen können, der allein beim "nur dasitzen" Hinweise auf Art und Dimension des Gebäudes oder der Umgebung geben kann.

              Ich habe dazu jedoch noch keine belastbaren Quellen gefunden ...

              Aus Anlass dieses Threads habe ich jedoch etwas gestöbert (bezüglich tieffrequenter Geräuschquellen) und bin u.a. auf diese Untersuchung gestoßen:

              Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg (2015):
              "Tieffrequente Geräusche inkl. Infraschall von Windkraftanlagen und anderen Quellen"




              Auf S.73 finden sich z.B. Geräuschspektren einer städtischen Umgebung an einem relativ ruhigen Platz zu verschiedenene Tageszeiten.

              Dabei sind die Spektren interessanterweise (!) so beschaffen, daß - obwohl auch tiefere Frequenzen vorhanden und messbar sind - die menschliche Wahrnehmungsschwelle erst oberhalb ca. 30Hz überschritten wird.

              Auch hier tritt seltsamerweise (?) diese o.g. Grenze auf, mit der es also möglich wäre, selbst diese Lärm- und Geräuschquellen recht authentisch wiederzugeben ...


              ______________

              (*) Natürlich hängt vieles auch vom "Rolloff" Verhalten unterhalb der jeweiligen unteren Grenzfrequenz ab.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.10.2017, 02:15.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #82
                AW: Schwarze Bässe ...

                Oliver, deckt sich alles mit meinen Erfahrungen. :I

                Alles darüber hinaus ist "HiFi-Latein".
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #83
                  AW: Schwarze Bässe ...

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                  Doch jetzt mal ein anderer Aspekt der Tiefbasswiedergabe, der für manche "leicht in's Esoterische" gehen könnte:

                  Mir ist bei manchen Aufnahmen aufgefallen - ich habe einige Erfahrung im "Dazu- und Wegnehmen" von Subwoofern - daß gelegentlich die Wiedergabe von Chor oder Instrumentengruppen, die selbst gar keinen Tiefbass erzeugen, durch die Erweiterung des Spektrums "nach unten" scheinbar an "Luftigkeit" bzw. "glaubhafter Räumlichkeit" gewinnt.

                  Jemand, mit dem ich mich darüber einmal unterhalten habe, äußerte die Vermutung, daß an vielen Plätzen tieffrequente Geräuschanteile vorhanden sind, die gar nicht von den Instrumenten oder dem Gesang herrühren müssen.

                  So sind in bestimmten Umgebungen im Freien Umweltgeräusche vorhanden, die bis in den Tiefbass oder gar den Infraschall gehen.

                  Ich kann mir gut vorstellen, daß z.B. Kathedralen - je nach Umgebung - neben "internen Schallquellen" (wie etwa Publikum, Lüfter, Gebläse, ...) - auch tieffrequenten "Lärm" von außen einfangen können, der allein beim "nur dasitzen" Hinweise auf Art und Dimension des Gebäudes oder der Umgebung geben kann.

                  Ich habe dazu jedoch noch keine belastbaren Quellen gefunden ...

                  Aus Anlass dieses Threads habe ich jedoch etwas gestöbert (bezüglich tieffrequenter Geräuschquellen) und bin u.a. auf diese Untersuchung gestoßen:

                  Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg (2015):
                  "Tieffrequente Geräusche inkl. Infraschall von Windkraftanlagen und anderen Quellen"

                  http://www.ahneby.de/fileadmin/user_...nfraschall.pdf
                  @Oliver

                  Konkret habe ich bei einigen Aufnahmen den LKW drauf, der draußen vor der Tür vorbeifährt oder das Rumpeln der U-Bahn. Dass kann ich mir also gut vorstellen, dass es da einen hörbaren Einfluss gibt. Aufgefallen ist mir auch bei einigen MP3-Downloads, wo ich auch noch die CD habe, dass da im Konzertsaal bevor der Pianist kommt und das Publikum wartet, dieses typische Rauschen und Knistern in der "Luft" fehlt. Vielleicht fehlen auch da gewisse Bassanteile, dass die Raumwiedergabe weniger realistisch ist. Beim Hören jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Basswiedergabe bei CD besser ist. Das finde ich eindeutig.

                  Es gibt das auch als medizinisches Problem. Manche Leute haben ein tieffrequentiges Brummen ständig im Ohr. Man hat lange herumgerätselt, woran es liegt, bis man festgestellt hat, dass es eine Art Umweltverschmutzung in Sachen ultratiefe Frequenzen gibt (Schiffsschrauben im Meer usw.). Die kann man auch messen. Normalerweise nehmen Menschen das nicht bewusst wahr, einige wenige aber haben damit ernste Probleme mit einem dadurch verursachten Brumm im Ohr.

                  Im Netz gibt es diese nicht uninteressante Seite zu diesem Themenkomplex:



                  Dann erinnere ich mich noch an eine Revel-Vorführung vor sehr vielen Jahren in Bielefeld. Erst haben sie nur die großen Standlautsprecher gespielt. Da denkt man: Die haben eigentlich schon genug Tiefbass. Dann haben sie den bekannten Revel-Subwoofer zugeschaltet. Ich habe dann folgende CD (die ist wirklich wunderbar, die Referenzaufnahme der Stücke!) gehört, die ich immer bei solchen Vorführungen dabei habe, weil man da sehr schön kontrollieren kann, ob die Balance zwischen Violine und Klavier stimmt. Wenn nicht, hört sich das dann nämlich an, als ob eine schmächtige Ballerina mit einem dicken Sumo-Ringer tanzt :



                  heute gibt es sie für ein paar Euro in dieser Auflage:



                  Ich dachte mir also: Da dürfte man eigentlich keinen Unterschied hören, denn die Violine und das Klavier kommen doch gar nicht in diesen absoluten Tiefbassbereich. Von wegen! Mit Subwoofer klang das viel natürlicher, runder, ausgewogener.

                  Die jbl ti5000 stehen im Nebenzimmer, eigentlich zum Verkaufen. Die hat zwar diesen tiefen Bass, aber im Mittel-Hochtonbereich ziehe ich meine Lautsprecher vor (meine Frau übrigens auch).

                  Einen schönen Sonntag wünscht
                  Holger
                  Zuletzt geändert von Gast; 29.10.2017, 09:42.

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                    #84
                    AW: Schwarze Bässe ...

                    unsere unbewusste erfahrung mit schall ist, dass tiefe frequenzen bei großen entfernungen schwächer bedämpft werden. im tiefen klang steckt also unbewusste info über raumgröße allerdings nur, wenn er auch in der zeit im pegel abfällt, das aber langsamer als andere frequenzteile und leise.
                    ist dieser vorgang zu laut, verdeckt er. genau das ist oft in kleinen räumen der fall, wo diese erscheinung zu weit in frequenzspektrum hinaufreicht und zu laut ist.
                    was ist klein
                    alles unter 100m²
                    ich setze beim aufnehmen konsequent hochpässe um "rumpel"geräusche auszusperren.
                    Zuletzt geändert von longueval; 29.10.2017, 09:38.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Schwarze Bässe ...

                      Die CD, die ich erwähnte im Vergleich mit dem MP3-Download ist diese hier aus Japan:



                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        #86
                        AW: Schwarze Bässe ...

                        Im oben angeführten Link (danke Oliver) ist ab Seite 90 Kap. A1.5 WAHRNEHMUNG auch die pegelabhängige Frequenz-Wahrnehmungsschwelle unter 100Hz beschrieben und dargestellt. Ich habe gestern am Abend noch einige Hörversuche mit meinem Sinusgenerator durchgeführt die im Ergebnis gut übereinstimmen. Pegel am Hörplatz etwa 70dB (gemessen). Bei 20Hz nur noch Druckempfindung an den Ohren, außerdem schon unterhalb von Fb 22Hz. Ab ca. 25Hz kann ich die Tonhöhe gut wahrnehmen - dort scheint für mich der Punkt zwischen Druck- und Tonhöhenwahrnehmung zu liegen. Im Anschluss habe ich noch einige Musikstücke mit Tiefgang gehört, wie z.B.: Holst, The Planets, SFO Montreal, Charles Dutoit, Aufgenommen in der Saint Eustache Church in St. Eustache, Québec. Der Titel ''Mars, the Bringer of War'' beinhaltet einige sehr tief gespielte Orgelpassagen. Dabei ist es nicht einmal der sehr tiefe Ton sondern das jeweilige Ausklingen im großen und akustisch hervorragenden Kirchengewölbe.

                        Über den Bassgitarristen Anthony Jackson habe ich schon früher einmal etwas geschrieben. Dieser Mann hat praktisch den sechssaitigen E-Bass erfunden und stimmt diesen auch gern mal bis auf 23Hz runter ab. Dazu kommt dass seine Bassläufe sehr sauber und präzise herüberkommen. Als noch extremer wäre dann noch Tony Levin zu nennen ... ich möchte ''meine'' unterste Oktave nicht vermissen ....

                        LG, dB
                        Zuletzt geändert von Dezibel; 29.10.2017, 09:47. Grund: vertippt
                        don't
                        panic

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Schwarze Bässe ...

                          meine lautsprecher gehen linear bis ca 35hz (freiluft werksangabe), durch roomgain (geschlossene box) bis 21hz in meinem raum, wobei natürlich alles unter 60hz langsam wird, aber eben nicht laut, dadurch fällt das in der beziehung zur hörschwelle ab.
                          @dezibel
                          bist du dir sicher, dass du die tonhöhe da unten nicht am klirr erkennst? ich hab da seltsame erfahrungen gemacht, beim abstimmen tönen im tiefbass. red mal mit einem orgelbauer (schon wieder orgel) welche tricks die anwenden beim stimmen tiefster pfeifen und wie ungenau manche alte orgelpfeifen im untersten register sind, weil früher keine messungen möglich waren und wie egal, weils keine sau hört. (oder eben an den obertönen)


                          was gemacht wird beim mixen und bearbeiten
                          Tipps zum Tricks zum druckvollen Abmischen von Bass, damit dieser auch auf kleinen Lautsprechern zu hören ist. Fetter Bass auf kleinen Boxen!


                          die anteile der grundtöne im tiefen bass, die wir zu hören glauben, sind äußerst gering im verhältnis zur hörkurve. meist sind die obertöne, die ein lautsprecher klirrt selbst bei reinen sinussignalen fürs ohr deutlicher hörbar und so für das tonerkennen bedeutsamer.
                          Zuletzt geändert von longueval; 29.10.2017, 10:40.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Schwarze Bässe ...

                            Wenn ich den Sinusgenerator nach unten durchstimme müsste mir eine solche Täuschung auffallen. Die gehörten Musiktitel sind vom Tiefton her sehr sauber und fast von Sinusqualität - kein undefinierbares Gegrummel/Getöse ....

                            Lang' ist's her, war ich zufällig bei der Fertigstellung der neuen Hauptorgel des Doms zu Unserer Lieben Frau in München - der Orgelbauer vor Ort hat mir auch so etwas erzählt dass die alten Orgelbauer quasi nach Gehör abgestimmt haben. Dazu noch scheinen diese großen Instrumente auch noch wetterfühlig zu sein ....

                            LG, dB
                            don't
                            panic

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                              #89
                              AW: Schwarze Bässe ...

                              deine tieftonhäfen erzeugen selbst obertöne, wenn du sinus hineinschickst ohne obertöne.
                              auf grund der hörkurve nimmst du sie deutlicher wahr als den grundton. nur wenn sie eine riesen fläche und mächtig hub haben, wäre das anders. aber ich kenne deine lautsprecher nicht, insofern ....:P
                              bei 70db liegen 25hz nur 6db ca über der hörschwelle.
                              Zuletzt geändert von longueval; 29.10.2017, 10:59.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #90
                                Hmm, Atmos testet die Rissbildung im Beton von Nato - Bunkern .... :Y :D
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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