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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Diesen Fehler macht vielleicht ein Anfänger.
    Ich gehe immer wieder zu den Stellen, wo - wenn überhaupt - Unterschiede zu erkennen waren. Und bei anderen Durchgängen zu ähnlichen Passagen.

    Bei einem "riesigen" Unterschied ( wie du schreibst) klingt alles anders, fast egal um welche Passage es sich handelt.

    Auch das was du da jetzt von dir gibst ist nur der Versuch, recht Eindeutiges infrage zu stellen.
    Und Deine Antwort zeigt, dass Du meinen Post nicht verstanden hast.

    Kommentar


      Und Deine Antwort zeigt, dass Du meinen Post nicht verstanden hast.
      Sieht so aus.
      Dann bitte besser erklären.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        gelöscht
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Der Standpunkt muss mal egegen diese eine Gruppe verteidigt werden:
          Wie ich schon sagte: wer mich nicht verstanden hat, der steckt bis über den Scheitel noch in seinen eigenen Emotionen.

          Schauki hat es ganz richtig erkannt: jedes vorgebrachte Argument kann problemlos umgedreht und der gegnerischen Seite vor den Latz geknallt werden. Und genau das passiert hier andauernd, ohne das die agierenden Streithanseln müde werden.

          Jemand behauptet, schwarz ist richtig und dann kommt ein anderer, der sagt, dass das wissenschaftlich nicht haltbar ist, es könnte genauso weiß richtig sein. Frage: worum geht es?

          Genauso hier: Worum geht es eigentlich?

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Diffamierung der Person, um vom Inhalt abzulenken
          Was passiert eigentlich, dass Du das alles persönlich nimmst? Du bist nämlich wirklich der Einzige, der das immer wieder hinschreibt.



          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Und sogar mit dem Vorwurf, der andere habe sich unredlich verhalten
          Wie man aus einer simplen Frage einen Vorwurf konstruieren kann, ist schon extrem himmelschreiend.

          Es geht, wie ich schon erwähnt habe, schon laaaaaaaaaange nicht mehr um die Sache BTs an sich oder wie man sie optimieren könnte. Es geht lediglich darum, der Gegenseite keinen Triumpf zu gönnen. Denn wer zuerst zurücksteckt, wird auf ewige Zeiten als Looser dastehen. Und dieser Schmach will sich keine Seite aussetzen.

          Dabei wäre es im Grunde genommen wirklich einfach: faktisch gesehen haben eh schon beide Seiten zugegeben, dass es im Grunde genommen irrelevant ist, festzustellen, ob Unterschiede hörbar sind oder nicht. Es ist ja lediglich ein Hobby, und wer glaubt, keinen Unterschied zu hören, ist nicht besser/schlechter als jemand, der sehr wohl glaubt, Unterschiede zu hören.

          Die eine Seite sagt ständig: "Ja, der Test hält keinen wissenschaftlichen Standards stand, aber das spielt keine Rolle, weil ...." - und die Gegenseite sagt: "Ja, für jeden einzelnen Hörer ist es belanglos, aber wenn man die Wahrheit ermitteln will, dann ...". Es geht eigentlich nur darum, dass der andere sein "Aber" bleiben lässt. Und sich damit als "der Unterlegene" deklariert.

          Wie gesagt: Die Sache selbst ist Tineff.

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Das Ergebnis ist, dass Fakten nicht sachlich diskutiert werden, ...
          Vollkommen richtig!

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ... sondern in erster Linie polemisiert und ad personam argeumentiert wird.
          Nö - dass es ad personam argumentiert wird, ist lediglich die subjektive Sicht des jeweils anderen, wenn Gegenargumente gebracht werden. Und zwar gleichermaßen auf beiden Seiten. Da schenkt Ihr Euch überhaupt nichts. Es ist lediglich das Vorzeichen konträr. Schlimm genug, wenn beide Seiten dem Anderen etwas vorwirft, was sie ja selber nicht besser macht.

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Dass so etwas zu Befindlichkeiten führt, ist nur eine Frage der Zeit.
          Deine eigene Befindlichkeit kannst nur Du ändern. Viele wünschen sich, dass das möglichst bald passiert. Denn ich sehe sonst Niemanden, der befindlich reagiert und das auch ständig hier anführt.

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          In meinen Augen ist das vollkommen unnötig.
          Dann sollten wir damit endlich aufhören, meinst Du nicht auch?

          Wer fängt an mit dem Aufhören?

          Herby

          Kommentar


            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Sieht so aus.
            Dann bitte besser erklären.
            Nein. "Die Wand ist weiß gestrichen" lässt sich nicht einfacher schreiben.

            Kommentar


              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Immer wieder diese Wissenschaftlichkeit, die in diesem Zusammenhang völlig unnötig ist.

              Babak, verschone mich/uns endlich damit! Du weißt gar nicht, wie du damit nervst! (oder doch, dann wär's umso schlimmer!)
              Beruhig Dich mal.

              Hier geht es um reine Wahrscheinlichkeitsrechnung, bei der eben viele menschen Fehler machen, wenn sie einfac nur schätzen.

              Damit Du nicht glaubst, das alles sei auf meinen Mist gewachsen, lies doch mal nach:


              Die Wahrscheinlichkeitsrechnung dahinter ist dieselbe wie beim Münzwurf.
              Von mir aus lies Dich unabhängig von meinen Aussagen dazu ein


              Wieso regst Du Dich auf, nur weil die Statistische Auswertung etwas anderes über die Daten aussagt als Du aus dem Kopf heraus schätzt?

              Und wieso regst Du Dich auf, wenn ich einfach Fakten richtig hinschreibe?


              Würdest Du genauso akzeptieren, wenn cih dagem es ist egal, ob ich in einer Verstärkerschltung einen Widerstand durch einen Kondensator ersetze?

              Also beruhig Dich mal, bitte

              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

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                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                Na dann gehe ich mal darauf ein: der Unterschied kann riesig oder minimal sein, die Anzahl der Versuche sagt dazu erst einmal nichts. Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Unterschied gibt ist geringer als 5%.

                Du verwechselst Unterschied mit Gründen für nicht erkennen. Vielleicht hast Du bei den vier Drückern versehentlich den falschen Knopf gedrückt, vielleicht hast Du bei einer Passage gedrückt wo tatsächlich kein hörbarer Unterschied da war, etc.

                Nur weil Du viermal keinen Unterschied detektierst heißt das eben nicht pauschal, dass der Unterschied gering sein muss.
                Ich möchte auch an Dich die Frage der Relevanz richten: Für wie relevant hälst Du das, was Du hier schreibst? Soll heißen: Wenn Du Musik genießt, wie viel Energie wendest Du auf, um die Unterschiede im Klang auch tatsächlich bewusst wahr zu nehmen?

                Und diese Frage ist tatsächlich ernst gemeint. Vielleicht bist Du ja wirklich jemand, der sich dermaßen konzentriert beim Musikhören, sodass er tatsächlich in der Lage ist, beim "normalen" Musikhören derartige Unterschiede auszumachen.

                Von den großen Dirigenten sagt man ja, dass sie das "absolute" Gehör hätten und dass sie in der Lage wären, einen einzigen falsch gespielten Ton in einem großen Orchester herauszuhören. Aber wie viele von den hier postenden Usern sehen sich dazu ebenfalls in der Lage?

                Denkst Du nicht auch, dass hier auf Eurer Seite maßlos übertrieben wird? Jedenfalls klingt das für mich so, wenn zwar immer wieder die Testmethoden der anderen Seite angezweifelt werden, aber von Euch noch nie auch nur irgendein Test initiiert wurde, der einerseits von Euch akzeptiert wird und andererseits Eure Behauptungen belegen.

                Ist schon eine gehörige Schieflage, die Ihr hier postuliert!

                Herby

                Kommentar


                  Herby,

                  ich sehe geradem du durchsteigst das Thema inhaltlich nicht und ergehst Dich deshalb in diesen Spielchen.

                  Wer als erster aufhört?
                  Ich höre auf.

                  Somit kommt (leider) wieder mal das erste Zitat in meiner Signatur zur Wirkung.


                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                    Ich möchte auch an Dich die Frage der Relevanz richten: Für wie relevant hälst Du das, was Du hier schreibst? Soll heißen: Wenn Du Musik genießt, wie viel Energie wendest Du auf, um die Unterschiede im Klang auch tatsächlich bewusst wahr zu nehmen?

                    Und diese Frage ist tatsächlich ernst gemeint. Vielleicht bist Du ja wirklich jemand, der sich dermaßen konzentriert beim Musikhören, sodass er tatsächlich in der Lage ist, beim "normalen" Musikhören derartige Unterschiede auszumachen.

                    Von den großen Dirigenten sagt man ja, dass sie das "absolute" Gehör hätten und dass sie in der Lage wären, einen einzigen falsch gespielten Ton in einem großen Orchester herauszuhören. Aber wie viele von den hier postenden Usern sehen sich dazu ebenfalls in der Lage?

                    Denkst Du nicht auch, dass hier auf Eurer Seite maßlos übertrieben wird? Jedenfalls klingt das für mich so, wenn zwar immer wieder die Testmethoden der anderen Seite angezweifelt werden, aber von Euch noch nie auch nur irgendein Test initiiert wurde, der einerseits von Euch akzeptiert wird und andererseits Eure Behauptungen belegen.

                    Ist schon eine gehörige Schieflage, die Ihr hier postuliert!

                    Herby

                    Herby,

                    Du wirfst hier kunterbunt Themen zusammen. Sorry für die deutliche Aussage, aber ich glaube nicht, dass Du diverse Differenzierungen von mir verstanden hast.

                    Daher nur einige kurze Anmerkungen:
                    1. Ichhalte meine Aussagen für mich persönlich für relevant.
                    2. Ich wende keine Energie auf, um Unterschiede wahrzunehmen. Ein riesiger Denkfehler von Dir: wenn ich mein Equipment zuhause nutze, braucheich keine Unterschiede detektieren, weil sich das Setup nicht ändert.
                    3. Ich nehme aber wahr wenn etwas anders ist. Allerdingsist mir auch der Unterschied zwischen einem Guado al Tasso und einem Pino di Biserno wichtig. Wenn ich etwas vergleiche nehme ich so für mich vorhanden eben auch Unterschiede wahr und entscheide nach meinem Gusto.
                    4. Ich weiß nicht wieviele User hier ein absolutes Gehör haben. Weißt Du es?
                    5. Ich stehe auf keiner Seite, auch Du hast meine Posts nicht gelesen, sondern haust einfach seit Du Dich hier wieder angemeldet hast jedem aufs Maul, der nicht zu 100% Davids Meinung vertritt.
                    6. Ich postuliere nicht,ich schreibe meine Meinung. So,wie Du die Deine kundtust, wenn Du von Schieflage schreibst.


                    Alles verstanden?

                    Kommentar


                      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                      Du wirfst hier kunterbunt Themen zusammen. Sorry für die deutliche Aussage, aber ich glaube nicht, dass Du diverse Differenzierungen von mir verstanden hast.
                      Das mag schon sein, dass ich diverse Differenzierungen von Dir nicht verstanden habe. Dann liegt es an Dir, sie so zu formulieren, dass sie Deine Gesprächspartner auch verstehen. Seine eigene Überlegenheit demonstrieren ist einfach kontraproduktiv, wenn man gemeinsam etwas erreichen möchte.

                      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                      Daher nur einige kurze Anmerkungen:
                      1. Ichhalte meine Aussagen für mich persönlich für relevant.
                      2. Ich wende keine Energie auf, um Unterschiede wahrzunehmen. Ein riesiger Denkfehler von Dir: wenn ich mein Equipment zuhause nutze, braucheich keine Unterschiede detektieren, weil sich das Setup nicht ändert.
                      3. Ich nehme aber wahr wenn etwas anders ist. Allerdingsist mir auch der Unterschied zwischen einem Guado al Tasso und einem Pino di Biserno wichtig. Wenn ich etwas vergleiche nehme ich so für mich vorhanden eben auch Unterschiede wahr und entscheide nach meinem Gusto.
                      4. Ich weiß nicht wieviele User hier ein absolutes Gehör haben. Weißt Du es?
                      5. Ich stehe auf keiner Seite, auch Du hast meine Posts nicht gelesen, sondern haust einfach seit Du Dich hier wieder angemeldet hast jedem aufs Maul, der nicht zu 100% Davids Meinung vertritt.
                      6. Ich postuliere nicht,ich schreibe meine Meinung. So,wie Du die Deine kundtust, wenn Du von Schieflage schreibst.


                      Ad 1:
                      Danke für diese Klarstellung, damit kann zumindest ich jetzt was anfangen.

                      Ad 2:
                      Wieso Denkfehler von mir? Ich hab doch lediglich eine simple Frage gestellt, weil mir etwas nicht ganz klar ist; und in diese Frage braucht man nun gar nichts hinein interpretieren. Danke jedenfalls auch für die Beantwortung dieser Frage.

                      Ad 3:
                      Das ist ja vollkommen in Ordnung und stößt hier - wenn es auf diese Art gesagt wird - wohl überhaupt niemanden sauer auf. Auch mir nicht. Alles höchst legitim.

                      Ad 4:
                      Nein, leider nicht. Ich dachte, vielleicht kämen wir damit dem Dilemma auf die Schliche.

                      Ad 5:
                      Ach, ich kann Dir versichern, dass ich genauso in der Mitte stehe wie Du - naja, vielleicht ein klein wenig näher der einen Seite, wer weiß? Aber ich hege auch einen gewisse Skepsis, was so manche Aussagen von David betrifft.

                      Der einzige Unterschied zwischen der Goldohren-Fraktion und dem David besteht darin, dass der David aktiv zumindest schon den Versuch gestartet hat, Klarheit in diese Sachfrage zu bringen. Dieser Versuch wird allerdings von den Goldohren als nicht wissenschaftlich haltbar zurück gewiesen, ohne selbst je einen Versuch gestartet zu haben. Und daher fordere ich - nicht zum ersten Mal - die Goldohren auf, einen in deren Augen tauglich(er)en Test durchzuführen.

                      Nur leider kommt es nicht dazu. Und nun? Was sagt der gesunde Hausverstand dazu?

                      Ad 6:
                      Naja, wenn Du Dich nicht der Goldohren-Fraktion zugehörig fühlst (Dir also nicht diesen Schuh anziehen möchtest), dann warst Du auch nicht gemeint. Und daher kein Grund, irgendetwas zu berichtigen.

                      Herby

                      Kommentar


                        Der einzige Unterschied zwischen der Goldohren-Fraktion und dem David besteht darin, dass der David aktiv zumindest schon den Versuch gestartet hat, Klarheit in diese Sachfrage zu bringen. Dieser Versuch wird allerdings von den Goldohren als nicht wissenschaftlich haltbar zurück gewiesen, ohne selbst je einen Versuch gestartet zu haben. Und daher forder ich - nicht zum ersten Mal - die Goldohren auf, einen in deren Augen tauglich(er)en Test durchzuführen.
                        Das David einiges probiert hat will ja niemand bestreiten. Was halt gar nicht passt, diese Versuche als wissenschaftlich darstellen zu wollen, was sie einfach nicht waren, was ja auch niemand erwartet, wenn keine entsprechende Ausbildung vorhanden ist, und ich zumindest nicht den Willen sehe, sich privat mit den Grundlagen etwas intensiver zu beschäftigen, die Babak immer wieder ganz gut aufzeigt.

                        Mir geht es gar nicht um getroffene Aussagen oder Ansichten, nur wenn ich etwas wissenschaftlich nennen will, dann sollte es das auch sein, und dazu gehört einmal ein fundiertes Wissen über theoretische Hintergründe, und hier vielleicht sehr wichtig, die Auswertung von Statistiken...

                        Auch das Bemühen von Messungen bei Verstärkern ist zwar nett, und für eine grundlegende Überprüfung auch in Ordnung, aber es macht einfach wenig Sinn mit statischen Signalen und Messungen ein dynamisches System beschreiben zu wollen, das kann so nicht vollständig erfasst werden!

                        :S
                        Mfg Günther

                        Kommentar


                          @ Meister Gü:

                          Darf ich Dich bitten, mir eine Textstelle vom David verlinken, wo er den Anspruch der Wissenschaftlichkeit behauptet? Ich habe bislang noch keine seiner Aussagen so interpretiert.

                          Soweit ich es im Gedächtnis habe, hat er immer auf seine BTs verwiesen und den Ausführungen von Babak insofern widersprochen, als dass dessen Ausführungen eine zu geringe Unschärfe beweisen würde. Und wenn ich mich recht entsinne, hat er auch mehrmals zugegeben, dass Babak rein wissentschaftlich gesehen recht hat.

                          Es dreht sich also immer nur um die Relevanz dieses Denkens. Davids Meinung zufolge hat es eben keine Relevanz (die er - unerlaubt geschätzt - auf unter 1% beziffert). Ein anderer Wert wurde aber nie von jemanden genannt, weder geschätzt noch wissenschaftlich gestützt.

                          Soweit meine Wahrnehmung!

                          Herby

                          Kommentar


                            Das mag schon sein, dass ich diverse Differenzierungen von Dir nicht verstanden habe. Dann liegt es an Dir, sie so zu formulieren, dass sie Deine Gesprächspartner auch verstehen. Seine eigene Überlegenheit demonstrieren ist einfach kontraproduktiv, wenn man gemeinsam etwas erreichen möchte.
                            Das sehe ich anders. Es geht nun auch gar nicht um mich oder Dich im speziellen, sondern ganz allgemein darum, dass man mit der Aussage "habe ich nicht verstanden, erkläre es noch einmal" jede Sachdiskussion killen kann. Es kann erwartet werden, dass jemand zu einem bestimmen Thema entweder ein Basiswissen hat oder sich dieses aneignet.

                            Kommentar


                              .....sondern ganz allgemein darum, dass man mit der Aussage "habe ich nicht verstanden, erkläre es noch einmal" jede Sachdiskussion killen kann. Es kann erwartet werden, dass jemand zu einem bestimmen Thema entweder ein Basiswissen hat oder sich dieses aneignet.
                              Bist du wirklich so gut - bzw. kommst du dir so erhaben vor, dass du dir so eine Aussage erlauben kannst?

                              Wenn ich etwas erkläre (und das versuche ich immer allgemein verständlich zu machen, verwende auch kaum Abkürzungen usw.) und danach heißt es "habe ich nicht verstanden", dann sehe ich es als meine verdammte Pflicht, das noch einmal und noch verständlicher zu machen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Günter ich wundere mich über deine Aussage, dass ich meine verblindeten Tests als "wissenschaftlich" betrachte und als solche darstelle. Das habe ich nie getan und wie schon 'zig mal geschrieben, halte ich das im Rahmen eines Hobbys für völlig unnötig.

                                Diese "Wissenschaftlichkeit" fordern immer nur die "Goldohren", weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen und Babak verteidigt sie "bis auf's Messer" (zumindest sieht es so aus).
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

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