Schaltverstärker : Schlechter Ruf durch Unkenntnis?

[schauki]

Genau so ists!


Hier PWM.

mfg

[ken]

Genau so ists!


Hier PWM.

mfg

Genau, wobei das leider ein "blödes" PWM Signal ist, weil das hat drei Zustände (oben, unten, und mitte), also leider auch nicht digital. Was wiederum zeigt warum man einen Schaltverstärker nicht Digitalverstärker nennen soll. Also passt eh..




lg wolfgang

[schauki]

So schauts aus.

Sony hatte übrignes mit einem AVR vor einigen Jahren (??) ein Gerät am Start welches das von David theoretisch gewollte gekonnt hätte.

Nämlich von einem SACD Player den Stream (der ja in PWM/PDM vorliegt) digital in den Amp (per i.link, heute würde das auch per HDMI gehen, soweit ich weiß), der dann wiederum direkt an die S-Master Endstufen die eben Schaltverstärker waren/sind.

Aber irgendwie haben die das wohl nicht auf die Reihe gebracht weil irgendwelche DSPs mitgewerkt haben und daher das DSD Signal in PCM gewandelt, dann bearbeitet (was auch immer, denke Delays, BoxenSetup einbezogen,...) und dann wieder für den Schaltverstärker aufbereitet.

Aber zumindest ists bis zu den LSP Ausgängen am Amp alles digital gewesen und solange das verlustfrei passiert (könnte es ja) sehe ich auch kein Problem.

mfg

[David]

Denke ich falsch???:Y

Aber Richard hat schon recht, wenn man die "Nadelstiche" verstärken würde, wäre es eigentlich ein analoger Verstärker und keiner mehr der nur ein- und ausschaltet. Der eigentliche Sinn des Ganzen wäre dahin.

Übrig bleibt aber trotzdem, warum man eine Verstärkung - so wie ich sie mir denke - nie realisiert hat. Oder doch (bei den "echten" Digitalverstärkern, beispielsweise die von Sharp)?

Gruß
David

[ken]

Aber irgendwie haben die das wohl nicht auf die Reihe gebracht weil irgendwelche DSPs mitgewerkt haben und daher das DSD Signal in PCM gewandelt, dann bearbeitet (was auch immer, denke Delays, BoxenSetup einbezogen,...)

Lautstärke muss man ja zumindest noch irgendwie einstellen, einfach das SACD Signal an die Schaltendstufen leiten ist halt doch zu einfach.



lg wolfgang

[schauki]

Man realisiert das eh, nur das "Problem" ist, dass man eben von Haus aus meist keine "Nadelstiche" hat.
Sondern eben meist ein PCM Signal welches einer "stufigen" analogen Kurve gleichkommt.

Damit der Schaltverstärker damit was anfangen kann, muss eben in "Nadelstiche" umgewandelt werden.

mfg

[KSTR]

Was ich mich nur immer wieder frage (vielleicht hat Klaus eine Antwort darauf?):

Warum PWM?
Wäre es nicht einfacher (da ja schon so vorliegend) tatsächlich das digitale Signal zu verstärken?

Nur weil es schon vorliegt, wird es dadurch nicht einfacher (typischer menschlicher Fehlschluss).

Warum die Direktwandlung (also ein Power-DAC) ihre Probleme hat, hab ich schon verlinkt (das Paper von Bruno Putzeys / Hypex). Lesen müßt ihr es schon selber (ausser awehring hat keiner offen bekundet das er das getan hätte), also nochmal der Link:

http://hypex.nl/docs/allamps%20hypex%20layout.pdf

EDIT: weil es eh wieder keiner liest**), hier Brunos Schlußwort:
"A device delivering power to a loudspeaker is by definition analogue. The non-idealities of class D amplifiers are analogue in nature as well, and must be solved using analogue means. Error control (feedback) is an important tool in the reduction of nonlinearities, and is often the only available tool to address linear errors such as response deviations. Since the notion of “digital” is not applicable to amplifiers, attempting to make amplifiers more digital by abolishing error control is a futile and irrational endeavour. All amplifiers are analogue, and the appreciation of this fact can only lead to more and better analogue amplifiers."

**) ich werde es in Zukunft lassen (es macht keinen Spaß, Ignoranten hilflos ausgeliefert zu sein), und irgendwann habe vielleicht auch keine Lust mehr, ganz prinzipiell, und werde mich dann auch hier ganz abmelden.


Meines Wissens gibt es keinen "echten" DSD-DAC (der also direkt nach aussen hin als 1-Bit-DAC mit den 2.8 MHz arbeitet). Sondern es erfolgt immer erst eine Dezimation (Samplerate runter, Wortbreite rauf), damit das auch realiserbar wird (weil sonst extene Bandbreiten im fast dreistelligen Mhz-Bereich notwendig wären, damit die Pulse@2.8MHz auch scharf umrissen sind). Umgekehrt ist fast jeder normale PCM-DAC wiederum intern eigentlich DSD (nämlich 1-Bit-Delta-Sigma).

Das große Problem von DSD: DSD ist in gewisser Weise 1-Bit PCM mit maximalem Dither. Und mit bereits geditherten Signalen kann man nicht rechnen (weil eben kein reines PCM mehr sondern schon einen PWM-Anteil. Bildlich entpricht das Arithmetik mit Römischen Zahlen, die halt eben einfach nicht geht). Deswegen muss DSD selbst für sowas einfaches wie eine Pegelverstellung in PCM gewandelt werden (das PCM-Äquivalent zu DSD ist DXD).

DSD-Infos hier:

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/dsd%20faq.pdf

http://www.grimmaudio.com/Manual%20AD1.pdf

Grimm Audio ist ebenfalls eine Firma an der Bruno Putzeys maßgeblich beteligt ist, und bieten einen der besten DSD-ADCs der Welt an. Sprich, wenn so jemand wie Putzeys (der ebefalls einen der besten Class-A-Verstärker für den DIY-Bereich entwickelt hat) keinen Sinn darin sieht, echte "Digitalvertärker" zu bauen, obwohl er es problemlos könnte (von Know-How und der Technik her), dann sollten wir armen Wichte das als State-Of-The-Art bis auf weiteres (nicht für immer, also) hinnehmen.

Grüße, Klaus

[ken]

Hier noch ein Link zu einer halbwegs detaillierten Beschreibung des Sharp:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_1/sharp-sm-sx100-digital-amp-1-2002.html

Der ist so ein 2,8MHz DSD-Amp. Was aber daran "echter" sein soll als an einem anderen Schaltverstärker, hmmm...



lg wolfgang

[ken]

EDIT: weil es eh wieder keiner liest**), hier Brunos Schlußwort:
"A device delivering power to a loudspeaker is by definition analogue. The non-idealities of class D amplifiers are analogue in nature as well, and must be solved using analogue means. Error control (feedback) is an important tool in the reduction of nonlinearities, and is often the only available tool to address linear errors such as response deviations. Since the notion of “digital” is not applicable to amplifiers, attempting to make amplifiers more digital by abolishing error control is a futile and irrational endeavour. All amplifiers are analogue, and the appreciation of this fact can only lead to more and better analogue amplifiers."

**) ich werde es in Zukunft lassen (es macht keinen Spaß, Ignoranten hilflos ausgeliefert zu sein), und irgendwann habe vielleicht auch keine Lust mehr, ganz prinzipiell, und werde mich dann auch hier ganz abmelden.

Ich werd in Zukunft zu jedem Link anmerken ob ich ihn gelesen hab oder nicht

Du kannst uns doch hier nicht in Zukunft der totalen Verblödung anheim fallen lassen, wo kämen wir denn da hin?? Das geht so nicht!




lg wolfgang

[David]

Danke Klaus für die Erklärung, die ich einigermaßen verstanden habe.

Viel weniger verstehe ich das:

**) ich werde es in Zukunft lassen (es macht keinen Spaß, Ignoranten hilflos ausgeliefert zu sein), und irgendwann habe vielleicht auch keine Lust mehr, ganz prinzipiell, und werde mich dann auch hier ganz abmelden.

Denn ich ignoriere das nicht, sondern verstehe es schon kaum in deutsch, geschweige denn in englisch. Das ist natürlich mein Manko, schon klar. Jedenfalls habe ich zu wenig Zeit um so etwas kompliziertes abzuarbeiten.

Ich versuche überall so gut ich kann (und wo ich kann) zu helfen, denn dazu sind die Foren schließlich auch da. Verpflichtet ist man dazu allerdings nicht.

Gruß
David

[TJE]

Hallo Thomas!
Danke für den interessanten Bericht.

Darf man noch erfahren welche LS du hast und welchen Verstärker dazu?

Gruß
David

ja, darf man bzw. darfst du.

• LS: Ayon Eagle (Vorgänger des aktuellen Modells)
• Amp: Pathos Logos

Beste Grüße
Thomas

[David]

Thomas, dann ist mir alles klar. Wenn dir dieser Verstärker an deinen LS sehr gut gefällt, dann wird das für dich (!) kein anderer schaffen. Was nicht als Kritik zu verstehen ist, es zählt immer nur was gefällt.

Gruß
David

[KSTR]

Ken, du warst nicht gemeint, denn du hast keine längst beantwortete Frage nochmal gestellt.
EDIT: @David, auch dein Argument sehe ich rational völlig ein. Nerven tut es mich aber trotzdem... jetzt halt grad mal mehr als sonst....

Zu dem Sharp-Dingens (genau von dem Typ, den Putzeys mE zurecht kritisiert), wenn ich selbst nach einer knappen Stunde kein einziges substanzielles Paper dazu finden kann (sondern nur das übliche teilweise gut getarnte Marketing-Geschreibsel und die Standard-Testberichte mit dem gähnenden "best amplifier I ever heard" am Schluß), habe gar kein gutes Gefühl. Sharp hat sich auch bisher noch nie mit HighEnd-Ware im Audio-Bereich hervorgetan (könnte aber ein Vorteil sein).

Grüße, Klaus

[ken]

:R

denn du hast keine längst beantwortete Frage nochmal gestellt.

Jo mei, ein Forum ist praktisch der Inbegriff von schon tausendmal gestellten Fragen.

- welchen LS soll ich kaufen?
- was ist eure Lieblings-CD?
- gibts Verstärkerklang?
- was bringen Blindtests?
- wer will meine Anlage hören?
- was ist Abstrahlverhalten?

Gottseidank findet sich immer ein Tausendundeinter der drauf antwortet.



lg wolfgang

[schauki]

Nein weil wenn man fragt:

"und wie siehts mit dem Abstrahlverhalten aus?"

Bekommt man als Antwort:
- super
- unwichtig da eh auf Achse gehört wird
- wichtig ist nur die Schallstruktur (??)
- Messungen werden gerade durchgeführt und bald (??) gezeigt
-

Im letzen Fall bin ich dann wahrscheinlich auf der Ignor Liste des jew. Users.

mfg