Musik und Mocca auf der grünen Wiese

[ursus]

Genauso wie der x-millionste 2 weger + Sub vom DIYler, bei mir halt nicht unbedingt Interesse hervorruft.

Muss er ja auch nicht, solange er nicht als ultimativ propagiert wird.


Gruss Urs

[Babak]

Hallo,

Das hat man doch schon vor 80 Jahren gemacht, als die ersten Lautsprecher auf den Markt kamen. Dass nun der Mensch plötzlich anders empfänglich sein soll, ist mir neu.

In die Einstell-Garage eines Opel Kadetts werden ein paar Picassos, Da Vincis und Tizians aufgehängt. Was ändert sich am Opel Kadett ?

Sprich, ändern sich die Lautsprecherdaten, wenn er in einem anderem Raum oder im Freifeld spielt bzw. wenn ein anderer Mensch den LS anhört ?

Andere Baustelle ist, wenn eine Konstruktion angepeilt wird, welche von den gegebenen Hörfähigkeiten des Menschen erheblich abweicht.

Dieser Vergleichich setzt die Annahme voraus, dass der Wissensstand über die Hörfähigkeit des Menschen seit 80 Jahren auf dem selben Stand ist.

Doch die Forschung auf dem Gebiet der Psychoakustik hat vor allem in den letzten Jahren viele neue Erkenntnisse gebracht, wie der Mensch zu seinem Höreindruck kommt.
Dazu kommen neue Erkenntnisse aus der Akustik (hier verweise ich auch auf die Bauphysiker) und die immer besseren Methoden zur akustischen Messung und Auswertung.

Somit können sich Konstruktionen und die dazu passenden Raumkonzepte im Laufe der Zeit an die neuen Erkenntnisse angepasst haben.

LG

Babak

[David]

Babak, du machst aus meiner Sicht nach wie vor den Fehler, dass du einen Lautsprecher als ein an das menschliche Gehör angepasstes Teil idealisierst.

In der Fortsetzung müsstest du das auch bei CDP und Verstärker machen - mit allen Klangverbiegungen, die noch dazu individuell sein müssten. Und beim Raum noch einmal.

Im Endeffekt hättest du eine völlig verzerrte und unkontrollierte Wiedergabe, die mit HiFi nicht einmal mehr im Entferntesten etwas zu tun hat.

Der einzige richtige Weg ist der wo völlige Neutralität angestrebt wird und wo der Raum voll mit einbezogen wird. Der Messpunkt ist der spätere Hörplatz.

Gruß
David

[pachulke3]

Der einzige richtige Weg ist der wo völlige Neutralität angestrebt wird und wo der Raum voll mit einbezogen wird. Der Messpunkt ist der spätere Hörplatz.

Dann solltest Du Dein Projekt gleich wieder einstampfen und Dich mit Wellenfeldsynthese beschäftigen. Mit Stereophonie lässt sich das Schallfeld nicht "völlig neutral" wiederherstellen.

Was Du (theoretisch) erreichen kannst, wäre Neutralität für die Kette

Signal->Verstärker->Lautsprecher->Messmikrophon->Signal

Das hat aber mit "Hören mit 2 Ohren" nichts zu tun. Ein schönes und simples Beispiel ist die Messung eines Monosignals über beide Lautsprecher wiedergegeben. Wenn das Mikro nicht genau gleich weit von beiden Lautsprechern entfernt ist, ergeben sich in den Höhen die schönsten Kammfiltereffekte. Das hörende Zwei-Ohr bekommt davon genau nichts mit.

[David]

@pachulke3
Alles was du schreibt ist mir bekannt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich mit meinem Projekt das mir vorschwebende Ideal anstrebe.

Gruß
David

[schauki]

....
Doch die Forschung auf dem Gebiet der Psychoakustik hat vor allem in den letzten Jahren viele neue Erkenntnisse gebracht, wie der Mensch zu seinem Höreindruck kommt.
Dazu kommen neue Erkenntnisse aus der Akustik (hier verweise ich auch auf die Bauphysiker) und die immer besseren Methoden zur akustischen Messung und Auswertung.

Somit können sich Konstruktionen und die dazu passenden Raumkonzepte im Laufe der Zeit an die neuen Erkenntnisse angepasst haben.
...

Was ja tw. auch geschieht. Die Empfehlungen ändern sich ja auch immer wieder.

Allerdings und das ist das Hauptproblem, sind bei der Wiedergabe über 2 LSP die Möglichkeiten schon mal extrem eingeschränkt, dann kommen noch die konstruktiven Unzulänglichkeiten aller LSP dazu,..
D.h. man weiß zwar was nötig wäre, ist aber technisch (noch) nicht in der Lage das umzusetzen.

Auch wenn man nun einen Schritt weitergeht und Mehrkanal macht oder eben gar Wellenfeldsynthese, bleiben immer noch die Fehler von den Chassis.

Allerdings stehen auf der anderen Seite einige dieser neuen Erkenntnisse gar nicht in Zusammenhang mit LSP/Konstruktion, sondern mit Signaltheorie.

mfg

[schauki]

Muss er ja auch nicht, solange er nicht als ultimativ propagiert wird.

So ist es und das macht auch kaum ein DIYler, hingegen müsste man ja mittlerweile schon zu zigverschiedenen "großartigsten" Anlagen gefahren sein die irgendein Hörer propagiert.

mfg

[Franz]

Aber trotzdem eine ernsthafte Bitte, zügle deinen Missionierungstrieb, lass den Leuten einfach ihre Meinung auch wenn sie nicht in dein Weltbild passen. :F

Ich missioniere an keiner Stelle, kann jeder, der des Lesens mächtig ist, auch klar erkennen und du wärst der Letzte, den ich von irgendetwas überzeugen wollte. Leider kommt von dir auf gezelte Fragen nur persönliche Polemik als Replik, in der Sache kommt nichts. Nun gut, versuche, dir weiterhin keine Fragen mehr zu stellen, sonst landen wir wieder nur in einer Personalschleife, hast dich wohl auf mich eingeschossen.

Gruß
Franz

[OpenEnd]

Hallo Richard,

ich habe mir schon so einige Anlagen bei allen möglichen Usern angehört. Daher weiß ich auch, dass meine Anlage in der jetzigen Form und Aufstellung bei mir nicht so klingt, wie ich es gerne hätte.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass David mit seinem heutigen Kenntnisstand in der Lage ist, einen Referenzmonitor zu bauen. Die mechanischen Fähigkeiten zweifel ich keinesfalls an, aber es fehlt einfach das Kritikvermögen und das Wissen um die letzten 20% hinzubekommen.
Wenn es so einfach wäre, dass man möglichst gute Chassis in einer Kiste verheiratet und den Rest einfach digital hinbiegt .... :E
Dazu irgendeinen Verstärker, denn die klingen ja alle gleich :C

Grüßle vom Charly

[schauki]

@Franz
Eh logisch, dass du glaubst du machst alles richtig/redlich und immer gehen die anderen auf dich los oder haben sich auf dich eingeschossen.

Erinnerst mich an den Witz:
Radio: "auf der A3 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen"
Franz: "was EINER?? Tausende"


Ab gesehen davon was ist denn bitte so schwer daran, einfach mal in einen Katalog zu schauen und sich von fertigen RA Elemente den Preis rauszusuchen? Da brauchts ja noch nicht mal die genaue Anzahl oder genaue Type - und die sind dann Stangenware mit entsprechend niedrigen Preisen.
Oder willst du nun so kleinlich werden und im nachhinein sagen "das waren jetzt aber 19.983 Euro und nicht die 20.000 Euro die hier dargestellt wurden".

@Charly
Und was klingt denn konkret bei dir nicht so wie du willst?
Bzw. hast du nicht erst letzhin die MEGs gekauft?
Ich kann mir nur vorstellen, dass man als Stangewaren-Käufer im Endeffekt nur durchs Budget limitiert ist, d.h. man kann für sein Budget das "beste" für sich kaufen.
Aber das ändert sich ja selten von heute auf morgen (außer man spielt Lotto - gewinnen sollte man auch).

Ab gesehen davon, würde ich auch einiges anders machen als David... was heißt würde, ich machs ja anders. Aber ich denke mal es macht ohnehin JEDER so wie er glaubt. Der Stangenwaren-Käufer holt sich das was er am besten findet, der DIYler bastelt das was er am sinnvollsten erachtet (alles im Rahmen des Budgets). Ich gebe halt ziemlich viel auf Studien/Untersuchungen die mir seriös erscheinen versuche mich an Empfehlungen zu halten die von Stellen kommen denen ich Kompetenz zuspreche. Aber auch hier, muss das nicht jeder so sehen, bzw. sieht halt andere als komptent an.
Wichtig ist für die Privatperson sowieso nur dass man am Ende eine Anlage hat die einem gefällt.

Und auch wenn alle Amps anders klingen würden, dann gäbe es dort auch kein "besser" sondern eben nur ein anders. Wer bestimmt also wie es zu klingen hat? Auch wieder nur der jew. Enduser, der nimmt das was am besten für ihn ist.
Da macht David es wohl nicht anders als alle anderen auch.

mfg

[Franz]

was ist denn bitte so schwer daran, einfach mal in einen Katalog zu schauen und sich von fertigen RA Elemente den Preis rauszusuchen?

Ach so hast du das gemeint. Ja, so kann man durchaus auf einen solchen Preis kommen.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo David

Babak, du machst aus meiner Sicht nach wie vor den Fehler, dass du einen Lautsprecher als ein an das menschliche Gehör angepasstes Teil idealisierst.

In der Fortsetzung müsstest du das auch bei CDP und Verstärker machen - mit allen Klangverbiegungen, die noch dazu individuell sein müssten. Und beim Raum noch einmal.

Im Endeffekt hättest du eine völlig verzerrte und unkontrollierte Wiedergabe, die mit HiFi nicht einmal mehr im Entferntesten etwas zu tun hat.

Dann hast du mich missverstanden und/oder etwas falsches hineininterpretiert.

Wo schrieb ich von Kangverbiegungen? :Y

Was ich meinte mit der Rücksichtnahme des menschlichen Gehörs bezieht sich auf den Umgang mit dem Diffusschall.

Um Deinen Ansatz aufzunehmen:

Der einzige richtige Weg ist der wo völlige Neutralität angestrebt wird und wo der Raum voll mit einbezogen wird. Der Messpunkt ist der spätere Hörplatz.

Dein Ziel ist, einen linearen FG am Hörplatz zu haben, zumindest habe ich Dich so verstanden.


Der von Dir gemessene Schall am Hörplatz ist eine Mischung aus Direktschall vom LS und Diffusschall, der vom Raum abgegeben worden ist.

Du gehst das ganze aus der Sicht des Messmikros an: Der FG muss gerade sein (und waagerecht ;))




Doch das Messmikro unterschiedet nicht, wie viel von welchem Pegel welcher Frequenz direkt vom LS kommt, und wie viel vom Raum.

Das heisst, die Frequenzverläufe von Direktschall und Diffusschall können unterschiedlich aussehen, sich aber in Summe am Hörplatz so ausgleichen, dass sich dein lienarer Frequenzgang ergibt.

Fürs Messmikro am Hörplatz ist das OK.
Es unterscheidet nicht zwischen Direkt und Diffus.
Und linear ist es.




Doch das Menschliche Gehör geht sehr wohl mit Direktschall anders um als mit Diffusschall:

Voraussetzung: Diffusschall tritt innerhalb eines definierten Zeitfensters auf (wenn ich mich recht erinnere: 5-60 ms, also in einem normal großen Hörraum machbar)

Solange der FG des Diffusschalls dem FG des Direktschalls gleicht, wird der Diffusschall ausgeblendet, also nicht bewusst wahrgenommen. Der Raum "verschwindet".

Ist der FG des Diffusschalls aber deutlich anders as der des Direktschalls, wird der Diffusschall extra wahrgenommen, als Raumeinfluss, Unnatürlichkeit, etc.




Das bedeutet für Deinen Ansatz:

Du spielst (vor allem in Deinem Hörkeller) in einem Raum, der unterschiedliche Frequenzbereiche unterschiedlich dämpft.
D.h. ein Linearer Frequenzverlauf wird nicht linear reflektiert.

Somit musst Du, um am Hörplatz einen linearen FG zu bekommen, den FG der LS so einstellen, dass die Summe aus Direkt- und nicht linearem Diffusschall sich zu einer geraden summiert.

Sprich: die FGe des Direktschalls und des Diffusschalls unterscheiden sich deutlich.

Dadurch wird der Hörraum akustisch nicht verschwinden, sondern wird immer zu hören sein (als trocken, etc...).
Weiters leidet die Natürlichleit der Stimmen drunter.




Kurzfassung und leichter verständlich:

Ja, das Ziel ist ein linearer FG am Hörplatz, kleine Klangverbiegungen

Dem Messmikro ist egal, wie sich der lineare FG dort zusammensetzt.
Direkt und Diffus können untershciedlich sein, hauptsache in Summe am Hörplatz linear.


Dem Gehör ist es nicht egal, wie Diffus und Direkt aussehen.
Sie sollten sich möglichst ähnlich sein.

Daher müssen beide möglichst linear sein.


Die Klangverbiegungen, die Du ansprichst, finden sich eher da:

1. Diffusschall der LS
2. Reflexionen das Hörraums
3. FG-Anpassung der LS, um den linearen FG am Hörplatz zu bekommen

Ich meine aber, dass idealer weise eben keine dieser Klangverbiegungen auftreten sollte:

1. Linearer Diffusschall der LS
2. neutrale Reflexionen des Raums (also auch möglichst linear)
3. keine FG-Anpassung der LS, sondern die sollen auch im Direktschall linear spielen

LG

Babak

[Albus]

Tag,

dabei fällt mir nun doch ein - ich hab' ja ein neues Buch (Floyd E. Toole, Sound Reproduction. Loudspeakers and Rooms, Focal Press 2008 - die Zusammenfassung eines Lebens in Untersuchung und Erfahrung des Titelgegenstandsbereiches) - wie nachdrücklich Toole seinen fortgeschrittenen Leser und Musikenthusiasten noch warnt.

Auf späten der 550 Seiten ist sinngemäß zu lesen, als Zwischensumme: Der kluge Mann kauft einen guten Lautsprecher und lässt sich die Performance nicht durch Raumakustiker degradieren.

Freundlich
Albus

NS: Toole sei Dank, endlich weiß ich, warum ich schon immer die Performance meiner NS10M STUDIO gut fand (nicht als Nahfeldgerät genutzt), und berechtigt bin im Lichte des aktuellen Wissensstandes. Und auch die NS-1000 M kommen vor.

[schauki]

@Franz
Nein, so hab ichs nicht gemeint.
Es geht darum einen angemessenen Raum, der muss schon mal >70m³ sein so auszustatten, dass die NHZ passt, dass das Diffusfeld passt...

Um das abschätzen zu können schaut man sich nun entweder Räume an die diese guten Werte aufweisen und dann den Preis der dafür nötig war, oder eben man schaut sich RA Elemente an die "wahrscheinlich" die Wirkung haben um auf die geforderten Ergebnisse zu kommen.

Ein völlig unbehandelter Raum, kann gut/sehr gut gefallen, muss aber nichts mit den zugegebenermaßen strengen Forderungen zu tun haben.

In prinzipiell schlechten Räumen kommt man aber auch schon mit relativ geringem Aufwand entsprechend weit.
Wie oft gilt auch hier, die letzten 20% machen 80% des Aufwands aus.

mfg

[David]

Charly schrieb:

Wenn es so einfach wäre, dass man möglichst gute Chassis in einer Kiste verheiratet und den Rest einfach digital hinbiegt .... :E

Klar ist es nicht ganz so einfach, aber obwohl du es etwas polemisch zum Ausdruck gebracht hast, ist es so sehr viel anders auch wieder nicht. Gute Chassis arbeiten in ihrem idealen Frequenzbereich schon einmal von Haus aus sehr linear und klirrarm. Richtiges Volumen und stabiler Einbau vorausgesetzt. Da muss man fast nichts korrigieren, einmal abgesehen vom Pegel- und Phasenabgleich. Macht man das alles richtig, fehlen zur Perfektion nicht mehr wie du meinst 20%, sondern höchstens noch 10%. Eher sogar nur 5%, aber die sind dann tatsächlich nur noch ganz schwer zu holen.

Dazu irgendeinen Verstärker, denn die klingen ja alle gleich :C

Unser ewiger strittiger Punkt. Komm' einfach zu unserem nächsten Blindtest (wenn Babak so weiter macht, erleben wir den eh' nicht mehr;)) und schau einfach nur zu (dass du nicht aktiv mitmachst ist schon klar). Zumindest wirst du aber mit Sicherheit daneben stehen und dich auch wundern, wie gleich sie alle klingen. Leider!

Gruß
David