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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 08.12.2011, 18:00   #136
ruedi01
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Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
und woher weißt du das? Ich zum Beispiel kann über den 8000er von Micro Seiki schlicht gar nichts sagen, weil ich noch nie einen gesehen oder gehört hab.
Weil bei einem Plattenspieler, wie bei allen anderen Hifi-Geräten auch vor allem anderen technische Fakten und Werte entscheidend sind. Und diese sind schon bei einem gut konstruierten Mitteklassedreher (z.B. Dual CS 604) absolut jenseits von gut und böse.

Weil bei einem Plattenspieler der Tonabnehmer für den Klang verantwortlich ist, zu locker 80 Prozent. Der Rest, Arm, PhonoPre muss 'lediglich' passen. Das Laufwerk muss Mindestanforderung erfüllen, die 90 Prozent aller Geräte am Markt mehr als nur erfüllen.

Weil ich schon einiges an hochgelobten Geräten hören durfte. Bäume ausgerissen (alles andere deklassiert) hat noch keines....

Gruß

RD

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Alt 08.12.2011, 18:36   #137
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Weil bei einem Plattenspieler, wie bei allen anderen Hifi-Geräten auch vor allem anderen technische Fakten und Werte entscheidend sind.
Genau. Und in dieser Hinsicht sind die großen Laufwerke den billigen in der Regel weit überlegen. Es geht also nicht um technische Fakten, sondern um die Überzeugung, dass man wirklich gute Werte eh nicht braucht. Der Dual 604 z.B. hatte Gleichlaufschwankungen von 0,1%, beim gleichzeitig gebauten Denon DP-7000 waren es 0,01%. Es geht also um die Frage, wo man die Hörschwelle ansetzt und nicht um technische Daten.

lg
reno
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Alt 08.12.2011, 18:50   #138
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Genau. Und in dieser Hinsicht sind die großen Laufwerke den billigen in der Regel weit überlegen. Es geht also nicht um technische Fakten, sondern um die Überzeugung, dass man wirklich gute Werte eh nicht braucht. Der Dual 604 z.B. hatte Gleichlaufschwankungen von 0,1%, beim gleichzeitig gebauten Denon DP-7000 waren es 0,01%. Es geht also um die Frage, wo man die Hörschwelle ansetzt und nicht um technische Daten.

lg
reno

...auf dem Papier sind sie überlegen....praktisch wirkt es sich nicht aus, ob die Gleichlaufschwankungen bei 0,1 oder bei 0,01 Prozent liegen. Jede Platte hat einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Höhen und/oder Seitenschlag. Da liegt der Fehler durch die Platte um das Mehrfache schlechter, als durch das Laufwerk. BTW, die Gleichlaufschwankungen des CS 604 liegen bei 0,06 Prozent.

Das Gleiche gilt auch für den Geräuschspannungsabstand. Ob der nun 55, 60 oder über 70 dB liegt, die Platte liegt um das Mehrfache schlechter. Da werden alle durch das Laufwerk induzierten Störgeräusche durch die Rillengeräusche übertönt...

Gruß

RD
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Alt 08.12.2011, 18:56   #139
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ob der nun 55, 60 oder über 70 dB liegt, die Platte liegt um das Mehrfache schlechter. Da werden alle durch das Laufwerk induzierten Störgeräusche durch die Rillengeräusche übertönt...
ersteres ist korrekt, zweiteres eine Behauptung. Rumpeln z.B. hört man durch das LP-Knistern sehr gut durch.

lg
reno
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Alt 08.12.2011, 19:20   #140
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ersteres ist korrekt, zweiteres eine Behauptung. Rumpeln z.B. hört man durch das LP-Knistern sehr gut durch.

lg
reno
Seit wann knistert eine Platte nur?!?...die rumpelt auch und zwar heftig...Das Störspektrum der Schallplatte liegt im kompletten relevanten (hörbaren) Frequenzbereich. Besonders stark im Mitteltonbereich.

Nimm einfach mal ein richtig schlechtes Laufwerk. Ein Pro-ject Debut III. Gleichlauf und Rumpeln sind da, wenn man die Messwerte nimmt, richtig mäßig. Trotzdem klingen Platten, die man auf diesem Hobel abspielt - vorausgesetzt man ersetzt das unterirdische serienmäßige OMB5 durch einen brauchbaren TA - ganz gut. nur im direkten Vergleich (A/B-Vergleich) zu einem guten Dreher dürfte man gewisse Unterschiede ausmachen können...

Gruß

RD

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Alt 08.12.2011, 20:12   #141
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Der Dual 604 z.B. hatte Gleichlaufschwankungen von 0,1%, beim gleichzeitig gebauten Denon DP-7000 waren es 0,01%. Es geht also um die Frage, wo man die Hörschwelle ansetzt und nicht um technische Daten.
Wenn ich mich recht erinnere, liegt die bei 0,2%

Da liegt mein Dreher mit 0,035% schön drunter.
Geräuschspnnungsabstand bei Rumpeln über <72 dB bzw. <80 dB je nach Messung, der man vertraut)

Das reicht vollkommen.

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 08.12.2011, 20:19   #142
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
nur im direkten Vergleich (A/B-Vergleich) zu einem guten Dreher dürfte man gewisse Unterschiede ausmachen können...
naja...wenn ich sowas in meine große Anlage hänge (was ich schon getan habe), wirds eher traurig. Einmal hört man, was von vorne alles nicht kommt und zum anderen kommen solche Laufwerke auch mit den Pegel, die hier möglich sind, nicht zurecht.

lg
reno
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Alt 08.12.2011, 20:34   #143
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

Wenn ich mich recht erinnere, liegt die bei 0,2%
So, damit das jetzt auch endlich geklärt ist...

http://dual.pytalhost.eu/604/604-15.jpg

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
naja...wenn ich sowas in meine große Anlage hänge (was ich schon getan habe), wirds eher traurig. Einmal hört man, was von vorne alles nicht kommt und zum anderen kommen solche Laufwerke auch mit den Pegel, die hier möglich sind, nicht zurecht.
...na jetzt wollen wir aber keine subjektiven Klangbeschreibungen ausbreiten...das gibt sonst wieder böses Blut.

Gruß

RD
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Alt 08.12.2011, 21:46   #144
David
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Zitat:
...nee, den braucht man nicht! Wenn man Glück hat, bietet eine Schallplatte einen Signal-Geräuschspannungsabstand von 40, bestenfalls 45 dB...der Flaschenhals ist also immer das Medium.
Das wäre gar nicht so schlecht und wird auch erreicht, wenn es nur rauscht und wenn die Platte keinen Höhenschlag hat. Zudem auch noch mit einem gutem Subsonicfilter.

Knistern (schwer zu messen) ist schon viel lauter und Knackser (elektrische Entladungen im Winter durch trockene Luft) erreichen oft Vollpegel.

Zitat:
Da liegt mein Dreher mit 0,035% schön drunter.
Geräuschspnnungsabstand bei Rumpeln über <72 dB bzw. <80 dB je nach Messung, der man vertraut)
Beides wieder mal nur theoretische Werte, die in der Praxis nie erreicht werden.

Die 0,2% sind schon wesentlich praxisnaher (eher noch einmal verdoppeln) und beim Signal-Geräuschspannungsabstand wie gesagt (bewertet gemessen!) muss man schon froh sein, wenn man unter besten Umständen auf 40dB kommt.

Bitte auch hier - wenn möglich - der Wahrheit ins Auge blicken. Gut klingen kann es trotzdem. Leider oft tatsächlich besser als die meisten (Pop-) CDs, was aber wieder nichts mit dem CD-Format oder mit der Digitalisierung an sich zu tun hat.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 08.12.2011, 21:47   #145
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

...na jetzt wollen wir aber keine subjektiven Klangbeschreibungen ausbreiten...das gibt sonst wieder böses Blut.
warum? Ich hab mit subjektiven Klangbeschreibungen überhaupt kein Problem. Besonders beim Plattenspieler, wo eh nichts "neutral" ist.

lg
reno
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Alt 09.12.2011, 10:36   #146
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Beides wieder mal nur theoretische Werte, die in der Praxis nie erreicht werden.
Das sind Messwerte aus der Praxis ...

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bitte auch hier - wenn möglich - der Wahrheit ins Auge blicken.
Genau.
Also bitte David ... ;)

LG

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Grüße


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Alt 09.12.2011, 11:54   #147
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo


Das sind Messwerte aus der Praxis ...


...das sind Messwerte, die das Laufwerk (ohne Tonträger!) unter Laborbedingungen bringt...

Gruß

RD
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Alt 09.12.2011, 13:04   #148
Dezibel
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Vor langer, langer Zeit hatte ich ein BSR P-128R Chassis. Dem war - rein von der Betrachtung her - mechanisch nix anzulasten. Die Dinger waren auch weit verbreitet.
http://content21-foto.inbox.lv/album...-P-128R-bm.jpg
Montiert hatte ich einen Pickering TA - die Type weiß ich leider nimmer nur den Preis - ca. 860,- ATS, seinerzeit viel Geld ....
Da mein Großvater damals noch seine Tischlerei hatte, bekam der PL eine gefräste Zarge aus massivem Buchenholz und 'Federbeine' - weil die da rumlagen und zufällig vom Gewicht her passten. Leider gibt's davon keine Fotos (das Hobby kam erst viel später).
Obwohl man dem PL-Chassis die billige Machart ansah, ein sehr schönes Gerät.
Aber das Ganze hatte einen Haken. Weil ich's damals schon gerne laut 'rocken' ließ, setzte eine böse Resonanz dem Drang nach mehr Lautstärke ein Ende - und zwar genau die Resonanz des Plattentellers. Wenn man mit dem Zeigefinger von oben draufschnippte 'plong' - genau in der Tonlage. Ich bekam das auch nicht weg, egal welche Matte - oder auch ohne, die Resonanz blieb. Es war auch egal wo im Raum der PL stand ....
Später hatte ich einen Pioneer PL51A - der hatte das Problem nicht. Der war aber auch mindestens zehn mal teurer. Der hatte wiederum das Problem der nicht entkoppelten Zarge - ein unverständlicher Unfug .... aber schön war er doch ....
Die Moral aus der Geschicht' ? Klar kann man mit billig gemachten Plattenspielern glücklich werden - es liegt letztlich doch nur an den eigenen Ansprüchen.

Grüße, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 09.12.2011, 13:44   #149
ruedi01
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Die BSR-Dreher waren damals die wohl preiswerteste Möglichkeit in den Besitz eines 'echten' Hifi-Plattenspielers mit Magnet-TA zu kommen. Sie waren sehr beliebt bei den üblichen Kaufhaus- und Versandkataloganlagen. Der Plattenteller war m.W. aus gepresstem Blech, das war natürlich deutlich billiger in der Herstellung, als die Teller von Dual und PE aus Leichtmetallguss. Dafür resonierten diese Dinger dann auch ganz ordentlich. Was aber in Verbindung mit den meist verwendeten einfachen Lautsprechern kaum ein nennenswerter Nachteil gewesen sein dürfte.

Gruß

RD
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Alt 09.12.2011, 13:50   #150
Babak
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Hallo

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...das sind Messwerte, die das Laufwerk (ohne Tonträger!) unter Laborbedingungen bringt...
Das ist dennoch Praxis und keine Theorie.
Ich zumindest kene keine theoretischen Messungen ;)

Solche Werte werden normalerweise unter Laborbedingungen gemessen.
In der Minderzahl passiert das im Echtbetrieb bei einem User daheim.

Und selbst wenn dann die Gleichlaufschwankungen doppelt so hoch sind, landet man bei 0,7%.
Und wenn das Rumpeln doppelt so laut ist, landet man bei einem Geräuschspannungsabstand jenseits der 60 dB.

Das ist immer noch sehr gut und kaum hörbar.

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius

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