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    Tag,

    zu sagen bleibt noch, im Felde des Hörens und den Möglichkeiten und Grenzen des innewohnenden Unterscheidungsvermögens geht es wesentlich um das Verhältnis von Wahrnehmung und Aufmerksamkeit (es gibt konkurrierende Aufmerksamkeitsmodelle, insbesondere der selektiven Aufmerksamkeit).

    Die vielerlei Instabilitäten oder Beobachtungsfehler in audiovisuellen Unterscheidungssituationen gehen immer wieder auf Aufmerksamkeits-/Achtsamkeitsmängel zurück. Es genügt uU auch eine Kleinigkeit, einen hocherfahrenen Experimentator (Albert S. Bregman) aus der Konzentration heraus zu irritieren (siehe: A. S. Bregman, Auditory Scene Analysis, S. 400).

    Übungen, die einem Fortschritt bescheren können, setzen nicht nur akustisch gute Bedingungen voraus, sondern auch hinsichtlich Licht und Farben.

    Freundlich
    Albus

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      Tach Zusammen

      Wie uns das Ohr übers Ohr haut - Ein Streifzug durch die Welt der akustischen Illusionen
      Von Frank Grotelüschen

      Die Welt ist chaotisch - akustisch gesehen.
      Von überall dringen Klänge und Geräusche ans menschliche Ohr.
      Um aus diesem Chaos Sinn herauszufiltern, muss das Gehirn laufend
      - interpretieren,
      - vermuten und
      - Hypothesen aufstellen.

      Für gewöhnlich funktioniert das bestens.
      Manchmal aber geht der Mensch seiner Wahrnehmung komplett auf den Leim:
      Dann werden wirre Klangfolgen plötzlich zu glatten Melodien.
      Oder es tauchen "Phantomklänge" auf, Geräusche, die eigentlich gar nicht da sind.
      .....



      Und ein solch täuschungs-anfälliges Organ soll nun als "Zeuge" herhalten !!

      Das kann doch nur der eigenen Selbstüberschätzung entspringen......

      Das Auge und das Wissen hören mit.

      Schönen Tach noch

      Frank

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        Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
        Anyway, bei Orchestern finde ich es nach wie vor unglücklich, wenn die Geigen von rechts kommen.
        Da muß man allerdings aufpassen - es gibt die amerikanische Aufstellung, da sitzen die Streichergruppen woanders als in der europäischen.

        Beste Grüße
        Holger

        Kommentar


          Zitat von kyote Beitrag anzeigen
          Das kann doch nicht wirklich dein ernst sein, oder doch?
          Vergleichst du jetzt Musikhören (bzw Kabel-/Gerät/etc-Hören) mit Fotografieren?
          Eine passive Tätigkeit mit einer aktiven?

          warum denn nicht? Schon mal was von Spiegelneuronen gehört? Wenn du jemandem beim Tennisspielen zusiehst, sind auch Nervenzellen in den entsprechenden motorischen Arealen deines Hirns aktiv. Das ist mittlerweile gesichertes Wissen.
          In der Philosophie kennt man den aktiven Charakter der Wahrnehmung schon lange (zum Googeln: Phänomenologie, Husserl...)

          lg
          reno

          Kommentar


            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Da muß man allerdings aufpassen - es gibt die amerikanische Aufstellung, da sitzen die Streichergruppen woanders als in der europäischen.

            Beste Grüße
            Holger

            Ich weiss - und finde das nervig und unglücklich, wie bereits beschrieben. Aber der Royal TS heisst in USA ja auch Quarterpounder with cheese.

            Kommentar


              Wieviel Multisinus-Messungen hast du denn schon hier gemacht und welche Werte gemessen?
              Jede Menge (aber nicht "hier") ...Das beherrscht jeder 0815 Messplatz mit z.B. 8 simultanen Frequenzen in beliebiger Zusammensetzung und Amplitude.

              Und wenn ich da THD und IM messe, dann ergeben sich bei Verstärkern vom Flohmarkt niemals Werte, die an der -80 dB Marke kratzen könnten...Weder Harmonische, noch IM. Das gilt für IM-Produkte -ganz besonders- für die wichtigen kleinen Leistungsbereiche. Wen interessiert IM bei 70-80 % Power?

              Wenn du andere Werte gemessen hast, dann könnte hier dein Auftritt damit stattfinden.
              Dann würde es ENDLICH mal interessant werden....Weg von dem bescheuerten Philosophiegefasel und dem ganzen Emo-Mist.


              Es ging um Klirr bei Lautsprecherboxen
              Ich wusste dass du das schreiben würdest, aber es ging in diesem Fall absolut nicht um Lautsprecherboxen.

              Ein Gast schrieb, dass die Verdeckungseffekte von Lautsprechern zehn mal größer seien, was natürlich stimmt.

              Und ausgerechnet das über die unvollkommenen Lautsprecher ohnehin schon verschandelte Schallfeld soll nun die Detektion von Nuancen ermöglichen, die sich kaum oder garnicht messen lassen, auf jeden Fall aber um mehrere Zehnerpotenzen unter den auch nicht hörbaren Fehlern der Lautsprecherwiedergabe liegen ?
              allerdings produzieren Lautsprecher -übrigens genau wie normale Verstärker- :D keine enormen Mengen ungerader, Harmonischer höherer Ordnung.

              K5 und K7 darf man bei deutlich unter -90 db sichen...Selbst wenn es sich um Flohmarktartilel handelt. Selbst K3 ist in völlig uninteressanten Bereichen....

              IM ist gerade bei kleineren (audiophilen Leistungen) ausgestorben...., TIM gibt´s auch nicht mehr. Alles aus Zeiten, in denen es noch nicht die Transistoren gab, die heute Centbeträge kosten.

              Und ansonsten brauchen wir uns hier nicht über "klassische Messungen" mit einer oder zwei diskreten Frequenzen unterhalten, damit kommt man nicht in der Sache weiter.
              Wenn man mit Leuten wie dir "diskutiert", dann erhält man immer wieder die "Information", dass man mit den biskherigen praktischen Vorgehensweisen niemals weiter kommt, obwohl das, was man sucht, angeblich SO KLAR vor einem liegt.

              Ich würde das nicht als Gewäsch bezeichnen, WENN von diesen Leuten im gleichen Atemzug die von ihnen durgeführten , wegweisenden Alternativmethoden , sowie einige nicht widerlegbare Beispielmessungen incl. einiger Details vorgelegt würden.

              Das ist aber nie der Fall....Leider. :X

              Um zu behaupten, dass man "daneben misst", muss man auch zeigen wie es richtig gemacht wird. Es reicht wirklich nicht aus, immer wieder zu betonen, dass man irgendwann, irgendwo etwas zu hören glaubte, was man mit den eigenen Mittreln nicht erklären konnte.
              Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 11:22.

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                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                In der Philosophie kennt man den aktiven Charakter der Wahrnehmung schon lange (zum Googeln: Phänomenologie, Husserl...)
                Hallo Reno,

                in manchen Äußerungen kommen alte Vorurteile durch. Es gibt natürlich diese ungemein einflußreiche rein sensualistische Auffassung von Musik und musikalischem Hören, wie z.B. bei Kant und Hegel, für die ist das Hören in der Tat rein passiv. Eduard Hanslick, der große Kritiker dieser Tradition, nannte das passive Hören dagegen "pathologisch" und seitdem wird immer gerne das aktive dem passiven Hören gegenübergestellt, auch in pädagogischer Hinsicht. Theoretisch gilt natürlich: Die Entdeckung der Gestalttheorie, daß es passive Empfindungen gar nicht gibt, sie vielmehr mit Gestaltungs-Aktivität stets durchsetzt sind, betrifft das Sehen wie das Hören.

                Beste Grüße
                Holger

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                  Guten Tag,
                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Wenn man mit Leuten wie dir "diskutiert", dann erhält man immer wieder die "Information", dass man mit den biskherigen praktischen Vorgehensweisen niemals weiter kommt, obwohl das, was man sucht, angeblich SO KLAR vor einem liegt.
                  Niemand hat behauptet, daß etwas "klar" vor einem liegt. Wenn man einen bestimmten Effekt "klar" isoliert hätte, könnte man die entsprechende Nachweismethode sicher ausarbeiten. Das sehe ich allerdings noch nicht.

                  Du solltest ingenieursmäßiges Arbeiten nicht mit wissenschaftlichem Arbeiten durcheinander bringen.
                  Praktikable Lösungen sind hier eher angesagt als Ursachenforschung.
                  Funktionierende Arbeitshypothesen reichen daher völlig aus.

                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Ich würde das nicht als Gewäsch bezeichnen, WENN von diesen Leuten im gleichen Atemzug die von ihnen durgeführten , wegweisenden Alternativmethoden , sowie einige nicht widerlegbare Beispielmessungen incl. einiger Details vorgelegt würden.

                  Das ist aber nie der Fall....Leider. :X.
                  Das tut mir leid. Damit kann ich wirklich nicht dienen, da ich nicht in der Grundlagenforschung arbeite. Das müssen andere Leute tun (wobei ich aber glaube, daß Know-How, das in Firmen erarbeitet wurde, nicht so ohne weiteres veröffentlicht werden würde).

                  Wir sind uns aber beide sicher einig, daß aufgrund der vorhandenen Meßdaten und deren derzeitigen Interpretationsmöglichkeiten eine Klangbeeinflußung (von ein paar Ausnahmen abgesehen) nicht nachvollziehbar ist.
                  Darüber sollten zumindest wir nicht mehr diskutieren.

                  Cheers

                  Lars
                  Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 11:44.

                  Kommentar


                    Guten Tag,
                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Wenn man mit Leuten wie dir "diskutiert", dann erhält man immer wieder die "Information", dass man mit den biskherigen praktischen Vorgehensweisen niemals weiter kommt, obwohl das, was man sucht, angeblich SO KLAR vor einem liegt.
                    Du solltest ingenieursmäßiges Arbeiten nicht mit wissenschaftlichem Arbeiten durcheinander bringen.
                    Praktikable Lösungen sind hier eher angesagt als Ursachenforschung.
                    Funktionierende Arbeitshypothesen reichen völlig aus.

                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Ich würde das nicht als Gewäsch bezeichnen, WENN von diesen Leuten im gleichen Atemzug die von ihnen durgeführten , wegweisenden Alternativmethoden , sowie einige nicht widerlegbare Beispielmessungen incl. einiger Details vorgelegt würden.

                    Das ist aber nie der Fall....Leider. :X.
                    Das tut mir leid. Damit kann ich wirklich nicht dienen, da ich nicht in der Grundlagenforschung arbeite. Das müssen andere Leute tun (wobei ich aber glaube, daß Know-How, das in Firmen erarbeitet wurde, nicht so ohne weiteres veröffentlicht werden würde).

                    Wir sind uns aber beide sicher einig, daß aufgrund der vorhandenen Meßdaten und deren derzeitigen Interpretationsmöglichkeiten eine Klangbeeinflußung (von ein paar Ausnahmen abgesehen) nicht nachvollziehbar ist.
                    Darüber sollten zumindest wir nicht mehr diskutieren.

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      Die Richtungslokalisation ist nicht nur eine Sache von Laufzeitdifferenzen, sondern ebenso von Pegelunterschieden. Und vorwiegend Pegelunterschiede in den ersten Raumreflexionen sind es, die die Tiefenlokalisation ermöglichen. Das alles wird zwar von zwei Stereomikrofonen wegen deren spezifischer Richtcharakteristik anders erfaßt, als von unserem Ohrmuschel-Kopf-Rumpf-Filtersytem. Und auch dass bei Stereowiedergabe ein Ohr immer aus beiden Lautsprechern Signale für eine Original-Schallquelle bekommt, und daraus wieder eine Phantomschallquelle konstruiert, verfälscht. Aber immer noch nicht soweit, dass die Kanalvertauschung einfach nur zur Richtungsumkehr mehrerer Phantomschallquellen führen würde. Denn die links und rechts unterschiedlich aufgezeichneten Raumreflexionsanteile für die vorne/hinten Lokalisation führen bei kanalvertauschter Wiedergabe zu hörbaren Unstimmigkeiten in der Tiefenstaffelung.
                      Es ist doch im Prinzip ganz einfach...

                      In der Realität gibt es, z.B. in einem Orchester, zig einzelne reale Schallquellen. Werden diese mit einem Stereomikrofon aufgenommen, werden alle einzelnen Realschallquellen mit einer eigenen Laufzeit und einem Laufzeitunterschied (zwischen rechts und links) von den beiden Mikrofonen empfangen.

                      Das Mikrofon kann aber keine Laufzeit erkennen. Nicht weil es zu unempfindlich wäre, es fehlt ihm Schlicht der 'Denkapparat', der bei einem menschlichen Hörsystem dahinter sitzt und die Signale interpretieren könnte, nämlich das Gehirn. Erst das Gehirn errechnet aus Laufzeitunterschieden eine räumliche Darstellung. Die Laufzeitunterschiede gehen also verloren bzw. sie drücken sich rein über Pegel- und Frequenzgangunterschiede (zwischen rechts und links) aus, diese können dann problemlos aufgenommen und konserviert werden.

                      Da diese Laufzeitinformationen also bei der stereophonen Aufnahme praktisch verloren gehen, können sie auch nicht bei der Wiedergabe genutzt werden. Und selbst wenn sie vorhanden wären, man könnte sie über nur zwei Realschallquellen (die Stereolautsprecher) gar nicht reproduzieren. In einem idealen Hörsystem (Schallquellen und Hörer bilden ein gleichschenkeliges Dreieck) bleibt der Abstand zwischen Schallquellen und Hörer immer gleich. Es gibt nur die zwei Schallquellen. Da beißt die Maus den Faden nicht ab...

                      Die räumliche Information, die einzig unser Gehirn letzten Endes dazudichtet, ist also nur eine Einbildung, ein Phantom. Deshalb auch die Bezeichnung 'Phantomschallquelle'. Sie ist schlicht nicht vorhanden. Auch das ist eine nicht zu widerlegende Tatsache.

                      Die Ursachen für diese Phantomschallquellen sind einzig und alleine Pegelunterschiede zwischen rechts und links in bestimmten Frequenzanteilen. Toningenieure kennen sich mit diesen Effekten bestens aus und verwenden dieses Wissen, um diese imaginäre Räumlichkeit gezielt zu erzeugen.

                      Nur, mit der Realität, also mit der ursprünglichen Life-Aufführung hat dieser Effekt nichts zu tun, das ist ein Kunstprodukt.

                      Und jetzt will mir hier ein 'Auskenner' erzählen, es wäre möglich (bzw. er wäre dazu in der Lage...:B) ohne weiteres Vorwissen was die spezielle Aufnahme betrifft oder die 'richtige' künstlerische Interpretation angeht, herauszuhören, ob bei der Wiedergabe die Kanäle vertauscht sind.....diese Behauptung ist schon für sich genommen so lächerlich, weil bar jeder technischen Grundlage, dass man eigentlich über eine ganz spezielle professionelle Betreuung des Delinquenten nachdenken müsste....:E:

                      Gruß

                      RD
                      Zuletzt geändert von ruedi01; 03.08.2011, 11:58.

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                        Funktionierende Arbeitshypothesen reichen daher völlig aus.
                        Was diesbezüglich vorgebracht wurde, kann ich nicht als Arbreitshypothese betrachten. Man könnte ansonsten jegliches "Brainstorming" (Brainboxing :D) als Arbeitshypothese betrachten.

                        Du bist doch mit der Messtechnik groß geworden und wirst im Rahmen deiner Entwicklungs und Forschungstätigkeit zweifellos dutzende Multisinusmessungen An Verstärkern durchgeführt haben.
                        Was haben sie erbracht?

                        Das tut mir leid. Damit kann ich wirklich nicht dienen,
                        Damit habe ich nicht gerechtet...Eher mit: "ja habe ich, darf (und will) ich hier aber nicht nennen ....Also den üblichen Quark...
                        Wie auch immer..Somit überrascht es mich, dass du mit Multisinussignalen argumentiert hast...Zumindest musste ich es so verstehen.

                        Wir sind uns aber beide sicher einig, daß aufgrund der vorhandenen Meßdaten und deren derzeitigen Interpretationsmöglichkeiten eine Klangbeeinflußung (von ein paar Ausnahmen abgesehen) nicht nachvollziehbar ist.
                        Was Lautsprecher betrifft, bin ich da ganz deiner Meinung. Alleine schon aufgrund der Tatsache, dass sich ein Lautsprecher in jedem "Messraum" anders misst, und diese Messung mit den Messungen im Wohnraum wiederum nichts zu tun hat.

                        Bei Verstärkern oder (ganz besonders) digitalen Zuspielern aller Art, trifft das nicht zu. Da reichen bereits die üblichen Standardmessungen aus, um dem Gerät einen besonderen Klangcharakter zuzuschreiben, oder diesen -wirklich weitgrehend- ausschliessen zu können.

                        Wer sein Geld direkt oder irgendwie indirekt mit audiophielem Gerät erwirschaftet, MUSS diese (meine) Behauptung selbstverständlich ganz energisch anfechten.....Das sehe ich ein.

                        Mir sind nur zwei oder drei Personen bekannt, die das (als Vertreiber/Hersteller) nicht so machen. Hifi-Aktiv und Hifi-Akademie, sowie "Funk".
                        Und wer irgendwie mit der Entwicklung von "audiophilem Zeug" zu tun hat, der wird natürlich erst recht anders denken. Er MUSS es sogar. ;)


                        Das Schöne: Messergebnisse ind Hörerlebnisse standen bei mir noch nie in Konflikt miteinander.
                        Nicht etwa weil ich nichts hören würde....Ich höre enorme Differenzen zwischen all meinen Schallplatten , CD´s uns SACD....Die sind derart "mächtig", dass jede halbwegs vernünftige Hardware dagegen ein Furtz ist.

                        Selbst mach´ unvernünftige (mit recht fettem Preisschild) kann da nicht mithalten....Und gerade von diesem exotischen (oft hübschen) Zeug habe ich einiges vor Ort.
                        Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 12:04.

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                          Guten Tag,
                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Da muß man allerdings aufpassen - es gibt die amerikanische Aufstellung, da sitzen die Streichergruppen woanders als in der europäischen.
                          Der Vollständigkeithalber sei noch die Orchesteraufstellung nach Furtwängler erwähnt,
                          Bratschen und Violoncelli sind gegenüber der amerikanischen Aufstellung nochmal vertauscht.

                          Diese verschiedenen Aufstellungen sind übrigens keine Willkür, sondern dienen der "Soundabstimmung" (speziell Basisbreite) des Gesamtklanges (abhängig von der jeweiligen Partitur).

                          Cheers

                          Lars

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                            Guten Tag,
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Bei Verstärkern oder (ganz besonders) digitalen Zuspielern aller Art, trifft das nicht zu. Da reichen bereits die üblichen Standardmessungen aus, um dem Gerät einen besonderen Klangcharakter zuzuschreiben, oder diese -wirklich weitgrehend- ausschliessen zu können.
                            Ich bin da jetzt mal vom derzeitigen Stand der Technik ausgegangen und nicht von quasi-pathologischen Konstruktionen.

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Und das Schöne: Messergebnisse ind Hörerlebnisse standen bei mir noch nie in Konflikt miteinander.
                            Bei mir auch nicht. :S

                            Cheers

                            Lars

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                              Ich bin da jetzt mal vom derzeitigen Stand der Technik ausgegangen und nicht von quasi-pathologischen Konstruktionen.
                              Bei den "modernen" Geräten trifft das sogar noch extremer zu....Oder wie sollte ich dich verstehen?

                              Bei mir auch nicht. :S
                              Dann wäre es angebracht, dass du mal Messungen eines Gerätes einstellst, die deine Höreindrücke nachweislich bestätigen konnten.

                              Oder meinst du damit, dass du deine Messungen ohnehin als "überflüssig" abgestelmelt hast, weil du im Vorfeld "wusstest", dass sie mit deinen Höreindrücken nicht zu tun haben?

                              Kommentar


                                Guten Tag,
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Oder meinst du damit, dass du deine Messungen ohnehin als "überflüssig" abgestelmelt hast, weil du im Vorfeld "wusstest", dass sie mit deinen Höreindrücken nicht zu tun haben?
                                Nein, ich meinte damit, daß die "Klangunterschiede" nichts mit den normalen Meßergebnissen zutun haben.

                                Cheers

                                Lars

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