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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 02.08.2011, 15:07   #61
Albus
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Tag,
bei der Sache der etwaigen feinsten Unterscheidungen von Musikaspekten geht es (nach Literatur) um das sogenannte "grain analyzer"-Problem (Bregman, Gabor, Julesz, uam.). Die Suche nach der kleinsten Granularität im Hören ist (nach Bregman, auch Marc Leman, Hrsg., Music, Gestalt and Computing) einerseits (Bregman, von 1990) hochgradig spekulativ ("must remain speculative"), andererseits aber längst Gegenstand seriöser transdisziplinärer Forschung (ebenda).

Durch Training kann man viel holen; zum Beispiel in der Auflösung von Gruppierungen von Tonmomenten in zeitlicher Hinsicht: nach ursprünglich 20-30 msec. als kleinste Einheit wird trainiert die kleinste Einheit von 2,5 msec. erkannt (Bregman ua.).

Freundlich
Albus

NS:
A. S. Bregman, nennt diese Problemperspektive der Granularität: "The granular approach to the perception of changing sounds" (Seite 120).

Geändert von Albus (02.08.2011 um 15:15 Uhr).
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Alt 02.08.2011, 15:12   #62
Dr. Holger Kaletha
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Man kann auf der CD-Aufnahme ein Cello und ein Klavier hören. Aber das muß nicht der Räumlichkeit der realen Aufnahme entsprechen. Die Solisten können vom Tontechniker an die eine und die andere Ecke des Podiums gesetzt und gezwungen worden sein, mit Spiegel zu kommunizieren, weil sie sich direkt gar nicht mehr sehen. Das heißt aber nicht, daß man die räumliche Abbildung eines Kabels z.B. nicht bewerten könnte. Entweder man kann die einzelnen Chorsänger orten oder man kann es nichts.

Der Einwand der Spekulation von Seiten der Hörmuffel ist ein bisschen komisch. Die Behauptung, daß die Komplexität der Wahrnehmung, welche das einfache Modell übersteigt, ein unerklärlicher Rest sei und deshalb nichts als Suggestion, ist auch nicht mehr als reine Spekulation. Dann sollen sie die unterstellte Suggestion doch erst mal konkret beweisen. Solange das nicht geschieht, ist die Annahme, daß die Wahrnehmung eben mehr weiß als die technische Erklärung, nicht einfach von der Hand zu weisen.

Beste Grüße
Holger
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Alt 02.08.2011, 15:42   #63
schauki
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Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
nix da, er schreibt nicht nur spekulativ und es ist auch nicht alles Spekulation; es gibt aber durchaus Unsicherheitsfaktoren und vergleichsweise wenig stichhaltige Beweise.
Da gibt es auf der einen Seite diejenigen, die einen Beweis in der Form fordert, die von der anderen Seite per se als nicht geeignet angesehen werden.
Jede Seite wirft der anderen vor, ihren Beweis jeweils nicht zu erbringen; denn weder kann die eine Seite beweisen, daß der geforderte Beweis geeignet ist, noch kann die andere Seite beweisen, einen tauglichen Beweis gefunden zu haben.
Im Endeffekt muss es auf eine Verblindung hinauslaufen.
Und ja sobald diese eine unumgängliche Forderung als ungeeignet angesehen wird, kann es nicht weitergehen.

Aber den Vorwurf des nicht erbrachten Beweises muss sich in letzter Instanz immer die Begeisterten Seite gefallen lassen.
Denn wir wissen ja dass man die Nichtexistenz eben nicht beweisen kann.

Wie wäre denn deiner Meinung nach die beste Vorgehensweise?
- Da wird mal behauptet es klingt anders.
- Erst mal spricht (mess)technisch nichts dafür.
- Es gibt auch keinen Test dazu der z.B. Suggestion ausschließt und Hörbarkeit bestätigt.

Auf was fußt also diese Behauptung?
Wie so oft wird das augenscheinlichste - meist die andere Komponenten - als Verursacher identifiziert und ab dem Zeitpunkt bis aufs Blut verteidigt.
Dass man dabei den anderen iroischerweise Verbohrtheit, Voreingenommenheit, Scheuklappen unsw. vorwirft macht die Sache dann besonders :

Man kann sich hier nur im Kreis drehen und ohne einen Nachweis und ohne Möglichkeit einer objektiven Sichtweise, wird man auch weiterhin das glauben was einem wahrscheinlicher erscheint.

So erscheint es dir offenbar wahrscheinlicher dass da "irgendwas" elektro-akustisch da ist was unsere Wahrnehmung beeinflusst, was wir aber noch nicht kennen und entsprechend noch nicht messen können.

So erscheint es mir wahrscheinlicher, dass die grundsätzlich bekannten sehr starken Einflüsse der Suggestion, unsere Wahrnehmung beeinflusst.

mfg
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Alt 02.08.2011, 15:54   #64
Dezibel
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Das unterschreib' ich !
Wien, am 2. August 2011

Dezibert
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Alt 02.08.2011, 16:24   #65
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ob das Cello jetzt rechts außen (aus Publikumssicht) oder mittig sitzt, ist jetzt nicht so die Frage kleinster Strukturen. Ist nämlich ganz schön groß, so ein Cello...

lg
reno
Die räumliche Wahrnehmung eines per Stereowiedergabe reproduzierten konservierten Tonereignisses hängt von den folgenden objektiven Faktoren ab:

1. wie ist das Tonereignis produziert worden
2. mit welchen Schallwandlern wird es reproduziert
3. wie und in welchem Raum sind die Schallwandler aufgestellt und wo genau sitzt der Hörende
...
296. welchen (klangverfälschenden) Einfluss hat die Wiedergabeelektronik auf das Tonsignal

...und zwar genau in dieser Reihenfolge und Gewichtung....

Und ja, da kommt es, egal ob es sich um eine Piccoloflöte, um ein Cello oder um eine Kirchenorgel mit ich weiß nicht wievielen Oktaven handelt tatsächlich auf aller kleinste Nuancen an. Es reicht schon, wenn der Hörende leicht (um 20 Grad) seinen Kopf nach links oder rechts bewegt oder wenn er sich um 30 cm aus dem Sweetspot bewegt. Der räumliche Eindruck verändert sich sofort!

Das alles beeinflusst die Wahrnehmung der Phantomschallquelle zwischen den Lautsprechern, weil sich sofort Phasenunterschiede, Reflexionen und Frequenzgangänderungen einstellen, die um Lichtjahre über denen liegen, was eine einwandfreie und halbwegs ordentlich konstruierte 0815-Elektronik im Stande ist zu variieren....

In so fern ist die Behauptung, die Elektronik (Quellgerät, Verstärkung) hätte einen tatsächlich hörbaren Effekt auf die Räumlichkeit (oder auch andere gewichtige Aspekte der Wiedergabe) dermaßen an den Haaren herbeigezogen...dass man es nicht in Worte fassen könnte.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (02.08.2011 um 17:02 Uhr).
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Alt 02.08.2011, 16:34   #66
Albus
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Tag erneut,

einst besuchte ich einen Bekannten, der seine Audioanlage vom Servicepersonal aufgestellt erhalten hatte (Thorens Plattenspieler, Restek Elektronik, Quad Elektrostaten). - Mozart, Klavierkonzert KV 467, Alfred Brendel, Neville Marriner und die Academy...

Der Klangeindruck war von Beginn an falsch, das Klavier 'stand' falsch, die Orchesteraufstellung war falsch. Falsch in der räumlichen Anordnung der Instrumente, damit insbesondere hinsichtlich der Lokalisation (als Aspekt des Stereopanoramas). Nachgesehen ergab sich, der Service hatte die Kanäle vertauscht, seitenverkehrt angeschlossen.

Freundlich
Albus
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Alt 02.08.2011, 17:02   #67
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Der Klangeindruck war von Beginn an falsch, das Klavier 'stand' falsch, die Orchesteraufstellung war falsch. Falsch in der räumlichen Anordnung der Instrumente, damit insbesondere hinsichtlich der Lokalisation (als Aspekt des Stereopanoramas). Nachgesehen ergab sich, der Service hatte die Kanäle vertauscht, seitenverkehrt angeschlossen.

Freundlich
Albus
Wenn man nicht weiß. dass die Wiedergabe seitenvertauscht ist, also wenn man die Aufnahme nicht vorher schon mal gehört hat, dann kann man das nicht erkennen. Denn tonal ändert sich durch die seitenfalsche Wiedergabe nichts, rein gar nichts...deshalb gibt es auch keine Änderung der räumlichen Darstellung. Es ist halt alles nur 'anders' herum....

Der gleiche Effekt ist ja von Dias bekannt, die seitenverkehrt projeziert werden. Kennt man die Aufnahmen bzw. die abgebildeten Orte nicht weiß man nicht, dass es seitenverkehrt ist. Die einzige Ausnahme, irgend eine Schrift wird im Bild dargestellt.

Gruß

RD
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Alt 02.08.2011, 17:10   #68
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wenn man nicht weiß. dass die Wiedergabe seitenvertauscht ist, also wenn man die Aufnahme nicht vorher schon mal gehört hat, dann kann man das nicht erkennen. Denn tonal ändert sich durch die seitenfalsche Wiedergabe nichts, rein gar nichts...deshalb gibt es auch keine Änderung der räumlichen Darstellung. Es ist halt alles nur 'anders' herum....

Der gleiche Effekt ist ja von Dias bekannt, die seitenverkehrt projeziert werden. Kennt man die Aufnahmen bzw. die abgebildeten Orte nicht weiß man nicht, dass es seitenverkehrt ist. Die einzige Ausnahme, irgend eine Schrift wird im Bild dargestellt.

Gruß

RD
Das stimmt zwar, aber eine Bassdrumm hört sich schon anders an - wenn man weiss wie eine Bassdrum klingt. Und falsch angeordnete Instrumente kommen auch nicht gut. Allerdings braucht es gut produzierte Aufnahmen, um den Unterschied zu hören.
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Alt 02.08.2011, 17:12   #69
kammerklang
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Zitat:
Wenn man nicht weiß. dass die Wiedergabe seitenvertauscht ist, also wenn man die Aufnahme nicht vorher schon mal gehört hat, dann kann man das nicht erkennen.....Denn tonal ändert sich durch die seitenfalsche Wiedergabe nichts, rein gar nichts...deshalb gibt es auch keine Änderung der räumlichen Darstellung. Es ist halt alles nur 'anders' herum.... Der gleiche Effekt ist ja von Dias bekannt, die seitenverkehrt...
Quatsch mit Soße. Hier geht's nicht um Mono, sondern Stereo. Und Stereobilder, die mit zwei Kameras aufgenommen und für zwei Augen in richtiger Zuordnung projiziert werden müssen, sind bei vertauschten Kanälen NICHT einfach nur spiegelverkehrt, weshalb man dann auch kein räumliches Bild mehr erkennen kann. Und das ist bei Stereo-Tonaufnahmen prinzipiell ganz genauso, außer man hat Tomaten auf den Ohren.
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Alt 02.08.2011, 17:32   #70
ruedi01
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Das stimmt zwar, aber eine Bassdrumm hört sich schon anders an - wenn man weiss wie eine Bassdrum klingt. Und falsch angeordnete Instrumente kommen auch nicht gut. Allerdings braucht es gut produzierte Aufnahmen, um den Unterschied zu hören.
Wie soll das den gehen?!? Nochmal, tonal ändert sich bei spiegelverkehrter Darstellung rein gar nix.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Quatsch mit Soße. Hier geht's nicht um Mono, sondern Stereo. Und Stereobilder, die mit zwei Kameras aufgenommen und für zwei Augen in richtiger Zuordnung projiziert werden müssen, sind bei vertauschten Kanälen NICHT einfach nur spiegelverkehrt, weshalb man dann auch kein räumliches Bild mehr erkennen kann. Und das ist bei Stereo-Tonaufnahmen prinzipiell ganz genauso, außer man hat Tomaten auf den Ohren.
Zitat:
Quatsch mit Soße
....ui, ui, ui....erstens habe ich auf diesen Spruch die Urheberrechte und zweitens wurde das schon mal vom Mod zensiert....

Aber zur Sache...Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch, weil sie technisch einfach nicht begründbar ist.

Man hätte bei der Aufnahme (und der Abmischung) ja auch die Instrumente genau anders herum anordnen können. Das mag interpretatorisch falsch sein. Aber - ich weiß nicht, wie oft man das noch sagen muss - tonal und damit auch räumlich ändert sich der Charakter überhaupt nicht. Eine Violine, die richtiger Weise aus der zweiten Reihe halb links zu hören sein sollte, verändert ihren Standpunkt dann lediglich auf die zweite Reihe halb rechts. Mehr passiert da nicht.

Und Du solltest Dich vielleicht auch mal über die stereoskopische Bilddarstellung informieren. Das ist ja derzeit im Bereich (Heimino sehr aktuell und funktioniert wunderbar.

Rauminformationen kommen durch Laufzeitenunterschiede zustande. Da diese mit den Mitteln der Stereowiedergabe aber nicht wirklich realistisch darstellbar sind, kommt es nur noch auf die tonalen Eigenheiten und die Vermischungen zwischen den beiden Kanälen an, diese prägen dann das Geschehen zwischen den Lautsprechern. Das nennt man dann Phantomschallquelle. Laufzeitunterschiede für die Musikkonserve können derzeit nur durch die Technik der Wellenfeldsynthese einigermaßen realistisch aufgenommen und reproduziert werden. Aber diese Technik steckt noch in den Kinderschuhen.

Und wenn man nicht weiß, was richtig ist (wenn man keine Referenz hat), dann kann man diesen 'Fehler' auch nicht erkennen.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (02.08.2011 um 17:43 Uhr).
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Alt 02.08.2011, 17:33   #71
Dezibel
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Zitat:
Und Stereobilder, die mit zwei Kameras aufgenommen und für zwei Augen in richtiger Zuordnung projiziert werden müssen, sind bei vertauschten Kanälen NICHT einfach nur spiegelverkehrt, weshalb man dann auch kein räumliches Bild mehr erkennen kann. Und das ist bei Stereo-Tonaufnahmen prinzipiell ganz genauso, außer man hat Tomaten auf den Ohren.
Diese 'Wuchtel' schreit nach einer roten Karte !

Grüße, dB
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Alt 02.08.2011, 17:35   #72
Blindniete
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Aber zur Sache...Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch.
Danke, genau so ist es !

Schönen Tach noch Frank
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Alt 02.08.2011, 17:37   #73
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Diese 'Wuchtel' schreit nach einer roten Karte !

Grüße, dB
...und nach einer offensichtlich vollkommen (oder gar nicht) verstanden Grundlage der Stereowiedergabe....

Gruß

RD
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Alt 02.08.2011, 17:38   #74
Dezibel
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.... wenn es nur das wäre ....
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Alt 02.08.2011, 17:44   #75
ruedi01
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...stimmt, ich habe es in meinem Posting ergänzt...
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