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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 09.11.2009, 11:39   #16
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Durch zusätzliches Abdämpfen und Zupfen einzelner Saiten eines Yamaha-Flügels entsteht mit der Mehrspur-Aufnahmetechnik ein vielschichtiges und völlig neuartiges Klangereignis.
Ob das so neuartig ist, wage ich doch mal zu bezweifeln.
John Cage begann schließlich schon Ende der 30er mit seinem "prepared piano".
Und in den 20er Jahren gab es bereits Henry Cowells "string piano".

Gruß,
Markus
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Alt 09.11.2009, 11:51   #17
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Wie meinst Du das?
Je nach Klavier gibt es ja unterschiedliche Anzahl an Saiten pro Ton (natürlich auch abhängig von der Tonhöhe).

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 09.11.2009, 12:12   #18
tom
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Im unteren Bassbereich kann ein sehr guter Pianist 130 dB erreichen. Dies fällt dem Zuhörer nicht als zu laut auf, da es eben nur die tiefsten Töne betrifft. Horowitz konnte das und hatte deswegen den Spitznamen "Donnerer".
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Alt 09.11.2009, 12:28   #19
Cay-Uwe
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo




Danke für den Link,

So sehr ich Sengpiel schätze ...
Er gibt nicht an, in welchem Abstand der Schalldruck gemessen worden ist.

Dabei schriebt er ja selber ebenda:


Ich nehme mal an, die messung erfolgte aus 1 m Entfernung.

LG

Babak
Lieber Babak,

ließ Dir die eine Seite mal genauer durch. Es wird von Schallleistung und nicht Schallpegel gesprochen. Es wird auch erläutert warum
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Alt 09.11.2009, 12:31   #20
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Je nach Klavier gibt es ja unterschiedliche Anzahl an Saiten pro Ton (natürlich auch abhängig von der Tonhöhe).
Bei den Flügeln ist das eigentlich standardisiert. Im oberen und mittleren Bereich sind es drei Saiten. Sonst könnte man eine Präparierung ja auch gar nicht machen. Bei John Cage ist das genau angegeben: Schraube zwischen 1. und 2. oder zwischen 2. und 3. Saite klemmen.
Nur ganz tief im Bass geht es runter bis auf eine Saite. Die sind dann auch entsprechend dicker.

Gruß,
Markus
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Alt 09.11.2009, 12:44   #21
Babak
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Hi

Zitat:
Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
Lieber Babak,

ließ Dir die eine Seite mal genauer durch. Es wird von Schallleistung und nicht Schallpegel gesprochen. Es wird auch erläutert warum
Stimmt, hab zu schnell drüber gelsesen.

Die Tabelle gibt den Schallleistungspegel an, ich hab nur Schallpegel gelsen.

Sollte mir mehr Zeit nehmen. ;)

Und was sagt das nun darüber aus, wie laut ein Flügel ist? ;)

LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 09.11.2009, 13:51   #22
Cay-Uwe
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hi



Stimmt, hab zu schnell drüber gelsesen.

Die Tabelle gibt den Schallleistungspegel an, ich hab nur Schallpegel gelsen.

Sollte mir mehr Zeit nehmen. ;)

Und was sagt das nun darüber aus, wie laut ein Flügel ist? ;)

LG

Babak
Mit der Schallleistung können unterschiedliche Geräusche, Lärm, etc. miteinander verglichen werden, da wie beschrieben, unabhängig von der Entfernung.

Unter der Annahme, dass die Schallleistung unter gleichen Bedingungen gemessen wurde, kann man auf den Schallpegel umrechnen. Laut den Formeln ( siehe http://www.sengpielaudio.com/Zusamme...enGroessen.pdf ), kann man sagen, desto höher die Schallleistung, desto höher der Schalldruck in einer bestimmten Entfernung.

Interessant finde ich, dass ein Triangel eine höhere Schallleistung besitzt wie ein Klavier ( zumindestens für die Beispiele in der Tabelle ), und somit lauter ist als ein Klavier. Das überrascht mich, wobei auch klar ist, dass das Ganze einen subjektiven Einfluß ausgesetzt ist, also phychoakustisch.
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Alt 09.11.2009, 14:24   #23
Dezibel
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Zitat:
Interessant finde ich, dass ein Triangel eine höhere Schallleistung besitzt wie ein Klavier
Liegt vielleicht an der Schmalbandigkeit der Triangle ?

Grüße, dB
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Alt 11.11.2009, 00:27   #24
Dr. Holger Kaletha
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Ich lese gerade eine Biographie über Franz Liszt. Liszt war als Generalmusikdirektor in Weimar beschäftigt. Interessant in diesem Zusammenhang ist zu wissen, wie groß das Orchester war, welches er damals zur Verfügung hatte:

35 (!) Musiker und 29 Chorsänger.

Heute sind 120 Mann im Orchester der Durchschnitt. Die Orchester heute sind also viermal so groß. Allein daraus kann man ermessen, daß sich die Gewichte zwischen dem Soloinstrument Klavier und dem Orchester doch gewaltig verschoben haben. Der Klavierbau hat dem auch Rechnung zu tragen versucht. Man hat versucht, immer dynamischere und "durchschlagskräftigere" Instrumente zu bauen, damit sie in großen Sälen mit viel Publikum und großem Orchester spielen können. Nicht immer zum Besseren des Klangs. Und leider gab es ja eine Zeit, wo auf Klavierwettberwerben das Motto war: je lauter desto besser. Ich habe es selbst erlebt! Die Zeiten sind zum Glück vorbei, man will wieder Pianisten hören, die auf ihrem Instrument "singen" können. Beispiel: Der Klavierpoet Arcadi Volodos.

Ein anderes Problem ist die Akustik. Rundbauten wie die Tonhalle Düsseldorf haben fast keinen Hall - anders als bei Rechteckbauten der Konzertvereinssaal in Wien z.B. Bei Rundsälen trägt der Ton einfach nicht, es ist in Düsseldorf zwar alles sehr, sehr deutlich zu hören, selbst die leisesten Töne - bei Soloklavier. Aber mit Orchester droht das Klavier dann ein bischen "unterzugehen" wegen dieser Trockenheit der Akustik. Da ist auch das "lauteste" Instrument machtlos.

Beste Grüße
Holger
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Alt 11.11.2009, 01:04   #25
Titian
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Holger

du muss nicht vergessen, dass heute kein Dirigent ein Klavierkonzert von Liszt mit 120 Musiker dirigiert.
Heute sind es maximal 60 Musiker und nicht das ganze Orchester (Streicher, zweifacher Holz, 2 Hörner, 2 Posaune (?), und 2 Pauken (?) glaube ich).
Anders ist es bei einem Klavierkonzert von Rachmaninoff, aber auch hier niemals 120.

Die Klavierkonzerte von Brahms zum Beispiel sind eher sinfonischer Charakter aber Brahms Orchesterbesetzung ist ähnlich wie Beethoven mit "nur" zweifaches Holz, vierfaches Hörner, 2Trompeten usw. Brahms aber verwendet keine Ventilinstrumente.
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Alt 11.11.2009, 01:50   #26
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Holger

du muss nicht vergessen, dass heute kein Dirigent ein Klavierkonzert von Liszt mit 120 Musiker dirigiert.
Heute sind es maximal 60 Musiker und nicht das ganze Orchester
Hallo Titian,

60 - das ist dann immerhin schon (fast) die doppelte Zahl an Musikern, die Liszt absolut zur Verfügung hatte. Und es gibt Dirigenten (selbst Abbado erinnere ich mich, hat es gemacht) die gegen die Partitur den Orchesterapparat bei Solokonzerten vergrößert haben, um mehr Klangfülle zu erzeugen.

Beste Grüße
Holger
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Alt 12.11.2009, 08:40   #27
debonoo
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Hallo..

kommt es nicht auch, auf die Größe der "Räumlichkeiten an?..

da muss es doch ein optimales Verhältnis Orchestergröße - Raumgröße geben

ganz abgesehen von der Größe der Bühne..

mfG.
Andreas
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Alles Leben = Energie

wer sich schlecht fühlt - hat zuwenig Energie...

Geändert von debonoo (12.11.2009 um 09:27 Uhr).
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Alt 03.02.2010, 19:39   #28
ebs
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ebs befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Die Schalleistung ist nicht der Schalldruck

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
So sehr ich Sengpiel schätze ...
Er gibt nicht an, in welchem Abstand der Schalldruck gemessen worden ist. Dabei schreibt er ja selber ebenda: Ich nehme mal an, die Messung erfolgte aus 1 m Entfernung.
Auf dem Blatt "Störquelle - Musikinstrument?" http://www.sengpielaudio.com/StoerquelleMusikinstrument.pdf wird der Schallleistungspegel und die Schallleistung von Musikinstrumenten angegeben und erklärt, dass die Schallleistung fest zur Schallquelle gehört und ständig von dort emittiert wird und eine Abstandsangabe dabei sinnlos ist. In dieser Leistungstabelle wird kein Schalldruck oder Schalldruckpegel angegeben, sondern die Schalleistung von Musikinstrumenten. Zum Schalldruck gehört unbedingt die Angabe des Abstands - zur Schallleistung gehört das aber nicht.
Die abgestrahlte Schallleistung ist die Ursache - und der Schalldruck ist die Wirkung. Werte von Schalldruckpegeln sind nicht mit den Werten der hier angegebenen Schallleistungspegel zu verwechseln.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich nehme mal an, die Messung erfolgte aus 1 m Entfernung.
Diese Annahme ist nicht richtig, denn es handelt sich hier um Angaben zur Schallleistung - und die hat keinen Bezug zur Distanz. Die Frage: "Wie nimmt die Schallleistung mit der Entfernung ab?" hat die gleiche Antwort auf die Frage: "Wie nehmen die 100 Watt einer Glühlampe mit der Entfernung ab?" Antwort: Gar nicht. Die 100 Watt werden von der Lichtquelle ständig emittiert. Die Watt können nicht mit dem Abstand abnehmen.

Viele Grüße ebs

Geändert von ebs (03.02.2010 um 20:45 Uhr).
ebs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2010, 21:47   #29
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ebs Beitrag anzeigen
Auf dem Blatt "Störquelle - Musikinstrument?" http://www.sengpielaudio.com/StoerquelleMusikinstrument.pdf wird der Schallleistungspegel und die Schallleistung von Musikinstrumenten angegeben und erklärt, dass die Schallleistung fest zur Schallquelle gehört und ständig von dort emittiert wird und eine Abstandsangabe dabei sinnlos ist.
Hallo ebs,

das leuchtet mir sofort ein! Yamaha baut z.B. Konzertklaviere, die dazu da sind, einen größeren Raum (eine Aula z.B.) zu füllen. Im normalen Wohnzimmer sind diese Instrumente einfach zu laut - da nimmt man dann ein kleineres Modell.

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.02.2010, 22:23   #30
David
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Zitat:
Zum Schalldruck gehört unbedingt die Angabe des Abstands - zur Schallleistung gehört das aber nicht.
Völlig logisch.

Und bei dieser Gelegenheit ein freundliches Willkommen hier.

__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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