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Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

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    #46
    AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

    Glaube ich gerne, nur darf man nicht vergessen, dass das mit Testsignalen und Kopfhörern getestet wurde.
    Mit Musik, Lautsprechern und "Raum-Tohuwabohu" werden da ganz andere Werte rauskommen, ich schätze mal, mindestens zehnmal so hoch.

    ---------------------

    Das ist übrigens auch so ein Problem, das mich oft "narrisch" macht (@Dezibel, hat jetzt nichts mit dir zu tun!): je nach Bedarf werden auf diesem Gebiet Publikationen verlinkt oder Stellen daraus zitiert, die etwas "nachweisen" sollen. Dabei wird nicht berücksichtigt (oder bewusst verheimlicht) wie gemessen wurde.

    Testsignale und (hochwertige) Kopfhörer, das kann man fast schon als "Audiomikroskop" bezeichnen.

    Musik aus Lautsprechern+Raumakustik, das ist wie ein Blick durch ein total verdrecktes Fenster.

    Leider wird das bei Diskussionen nie unterschieden!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann





      der genannte monitor (o 500c) und das steuergerät wurden aus dem programm genommen mit der übernahme durch neumann bzw. sennheiser.
      der markt hat den nicht angenommen, zu teuer, zu viel latenz besonders für live monitoring.
      Zuletzt geändert von longueval; 01.10.2018, 09:41.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #48
        AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

        Das ist übrigens auch so ein Problem, das mich oft "narrisch" macht (@Dezibel, hat jetzt nichts mit dir zu tun!): je nach Bedarf werden auf diesem Gebiet Publikationen verlinkt oder Stellen daraus zitiert, die etwas "nachweisen" sollen. ...
        Darum versuche ich nur seriöse Seiten zu verlinken und erspare mir einen persönlichen Kommentar dazu. Nur so viel - die letzten meiner Links sollen aufzeigen was bei der Konstruktion hoch- und höchstwertiger Lautsprecher an (Mess-)Technik berücksichtigt werden kann. ….

        LG, dB
        don't
        panic

        Kommentar


          #49
          AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ....
          Musik aus Lautsprechern+Raumakustik, das ist wie ein Blick durch ein total verdrecktes Fenster.

          Leider wird das bei Diskussionen nie unterschieden!
          Vielleicht zu wenig, aber gar nicht sehe ich nicht.

          Ich sehe es aber wie dB:

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          ... Nur so viel - die letzten meiner Links sollen aufzeigen was bei der Konstruktion hoch- und höchstwertiger Lautsprecher an (Mess-)Technik berücksichtigt werden kann. ….
          Denn solche Dinge kann man ja berücksichtigen.
          Man kann "auf Nummer sicher" gehen.

          Bzw. im Umkehrschluss, wieso sollte man sowas nicht mit berücksichtigen, wenn man einen Lautsprecher kauft (oder baut) in einem entsprechenden Preisbereich.

          mfg

          Kommentar


            #50
            AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

            @Dezibel, @Schauki
            Ich sehe das genau so wie ihr.

            Nur habe ich das anders gemeint. Die "Goldohren" und/oder sonstige Behauptet/Abstreiter argumentieren gerne mit praxisfremden Messungen, also Ergebnissen, die unter Umständen zustande gekommen sind, die es beim üblichen Hören nie gibt bzw. nie geben kann.

            Wenn schon (Gegen-) Argumente, dann bitte entweder praxisnahe, oder wenn nicht, dann mit einem Hinweis darauf dass es nicht so ist.

            Alles Andere ist eine (bewusste) Verzerrung der Wirklichkeit.
            Gruß
            David


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              #51
              AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

              Ich möchte noch etwas anmerken...

              Da ich die soziale Ruhe liebe und schätze,

              ist DHK aus diesem Threat ausgeschlossen....

              :V

              Kommentar


                #52
                AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                @deboono
                Den Ausschluss bitte unmissverständlicher und mit richtigem Nick schreiben. Sonst kann ich im Falle nicht darauf hinweisen.
                Gruß
                David


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                  #53
                  AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                  Holger Kaletha...

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    und wie wichtig = das..?!




                    Wie "wichtig" etwas (für einen selbst) ist, daß muss ohnehin jeder für sich beantworten ...

                    Ich halte jedoch in Bezug auf LS die (Eingangs-) Frage schon für falsch gestellt:

                    Entscheidend ist, wie sich das Schallfeld (nehmen wir mal an, bei Stereowiedergabe
                    ...) am jeweiligen Hörplatz gestaltet.

                    Damit ist schon impliziert, daß man das gehörmäßig erfahrbare Ergebnis (Erlebnis) bei einem konkreten Hörer daheim nicht an den jeweils dort vorgefundenen/eingesetzten LS allein festmachen kann.

                    Der Raum spielt als dominanter Faktor mit hinein:

                    Es gibt unterschiedliche Abhörsituationen und Anforderungen, in denen man ggf. ganz unterschiedliche LS (u.a. hinsichtlich ihres Abstrahlverhaltens) empfehlen müsste.

                    Es gibt zwar gewisse "Basics", die ein sog. "guter (Heim-) LS" mitbringen muss, wie z.B. einen ausgewogenen Frequenzgang "auf Achse" ...

                    Diese reichen jedoch allein nicht aus, um in einer "beliebigen" Abhörsituation (aus Raum, Aufstellung der LS und Hörplatzwahl) ein Klangerleben zu schaffen, welches (bei guten Aufnahmen) immer als "realitätsnah" bezeichnet werden kann. Auch reichen diese "Basics" nicht aus, um das "genussvoll hörbare Repertoire" an Aufnahmen (unterschiedlicher Qualität und Machart) zu maximieren.

                    Und erst wenn man sich über solche konkreten Ziele (s.o.) einigen könnte, kann man über Wege der technischen Realisierung und deren jeweilige Vor- und Nachteile überhaupt diskutieren.

                    HiFi-Consumer Diskussionen sind jedoch i.d.R. nicht darauf ausgerichtet
                    • derartige Ziele zu definieren oder überhaupt zu berücksichtigen

                    • die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte über sinnvolle Ziele (wie die Beschaffenheit des Schallfeldes am Hörplatz) überhaupt anzuerkennen


                    Und damit ist die Sache im Grunde schon vorbei, bevor irgendeine Diskussion begonnen hat. Für den "Durchschnittsinteressenten" kann ich daher nur sagen:

                    "Lies Toole", mehr geht meist nicht, und ich bezweifle, daß man in den nächsten Jahrzehnten dem Consumer eine wesentlich bessere Antwort wird geben können (*).

                    Der Consumer Bereich hat hier schlicht einen Bildungsrückstand von mehreren Jahrzehnten aufzuholen: Eine Diskussion mag sinnvoll werden, wenn das mal geschehen ist.

                    Und erst eine Diskussion danach könnte könnte u.a. Einwände berücksichtigen wie:

                    "Ja aber, ein LS der im Harman 'MLL' (Multi Channel Listening Lab) vor einer (verblindeten) Hörerjury 'gut' abgeschnitten hat, muss doch nicht (zwangsläufig?) bei Hörer 'A' oder 'B' daheim gut abschneiden, oder ?"

                    Richtig: Im MLL können m.E. nur solche LS identifiziert werden, die eine "gute Chance" haben, in "gewöhnlichen" (aber individuell sehr unterschiedlichen) Räumen akzeptable Ergebnisse zu liefern (als eine rein statistische Aussage, die jedoch für den Einzelfall nicht maßgeblich sein muss, sofern die raum- und aufstellungsbedingten Parameter vom MLL deutlich abweichen ...).

                    Darüber hinausgehende Fragen wie "was benötigt Hörer 'A' konkret in seinem Raum" (und was Hörer 'B' ?), könnte man also dann angehen, wenn man u.a. Toole zunächst weitestgehend akzeptiert und bereits geeignete Konsequenzen daraus gezogen hätte, um sich dann wieder dem individuellen Hörraum zuzuwenden ... (diesmal jedoch mit geeignetem Vorwissen).

                    Bis dahin könnten den Menschen jedoch wichtigere (weil potentiell einschneidendere) Ereignisse "auf den Kopf fallen" (wie z.B. ein Meteoriteneinschlag), weil die Zeit bis dahin evt. recht lang werden könnte (und die meisten von uns es wohl auch nicht mehr erleben werden ...)

                    Ich sage es ja nur ungern: Aus meiner Sicht gibt es (noch ?) gar kein HiFi ... (**)

                    _________________

                    (*) Was am Consumer liegt und der Art, wie er sich "informiert", es liegt nicht am verfügbaren Kenntnisstand.

                    (**) Denn es wäre eine Menge Arbeit, die sich im Grunde niemand machen will ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2018, 00:47.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                      Etwas versteh ich nicht, der DHK hat doch gar nie nie nichts gsagt in dem Faden...zumindest kann ich nix finden...

                      Und da wird er so praktisch phrophylaktisch rausghaut obwohl nie und gar nicht...

                      Aber ich muss ja nicht alles verstehen...

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                        Zur Ausgangsfrage:

                        FIR oder nicht FIR unterscheidet z. Bsp. Lautsprecher.

                        Ich muss den Chef von KS DIGITAL loben, obwohl ich ihn persönlich nicht mag! ;)

                        Preis-Leistungsmäßig sehr interessante „Made in Germany“-Alternativen zu den „irischen“ Neumännern 420, 310 D. Wobei mir Irland sehr gefällt. Auch steuerlich.

                        Gleiche Chassis-Konzepte. Diese klassisch anmutenden Mittelton-Kalotten…

                        Aber mit FIR, das was die Neumanns nicht an Bord haben:


                        KS DIGITAL A300 = ca. 1300 € günstiger als die Neumann KH 420

                        Ausführliche Produktinformationen zu KS Digital A300 right bei www.thomann.de



                        KS DIGITAL A200 = ca. 550 € günstiger als Neumann KH 310 D

                        Ausführliche Produktinformationen zu KS Digital A200 right bei www.thomann.de



                        Neben den Koaxen von Genelec, sind die beiden KS-DIGITAL mMn. Preisleistungssieger unter den Drei-Wegern. :)


                        Freundliche Grüße ans Forum

                        Anton, der Genelec und Geithain treu bleibt

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                          Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen

                          Etwas versteh ich nicht, der DHK hat doch gar nie nie nichts gsagt in dem Faden...zumindest kann ich nix finden...

                          Und da wird er so praktisch phrophylaktisch rausghaut obwohl nie und gar nicht...

                          Aber ich muss ja nicht alles verstehen...
                          Ich würde sagen, Du verstehst....

                          obwohl Du meinst, nicht zu verstehen...

                          was wiederum ein Irrtum ist, was deine Annahme allgemeiner Art, bestätigen könnte

                          usw..


                          :B

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                            Was noch zu klären wäre...

                            rein - auf LS bezogen...

                            wären die Begriffe...


                            - normaler User/Hörer (also ich)

                            - David/Dipol - ua. - (Profis...)

                            - Goldohren - und deren spezielle Eigenschaften Wahrnehmungseigenschaften...

                            - u.a. z.B. RENO + BABAK


                            weil

                            sowohl RENO als auch BABAK meinen die Unterschiede seien da und wesentlich...
                            Zuletzt geändert von debonoo; 02.10.2018, 07:35.

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                              Dazu ein kleines Bsp.


                              der eine macht sich über den anderen Lustig...

                              a.) der Hörer über den Nicht Hörer...

                              b.) der Nicht Hörer über den Hörer...


                              kann es da einen Konsens geben - oder ist da eine unüberwindbare Verständnis - Lücke...

                              :Z

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                                Servus

                                Was ich so mitbekommen habe, streiten die wenigsten hier ab, dass Lautsprecher vor allem bei unterschiedlichen Konzepten und in Kombination mit ihrer Aufstellung und dem Raum unterschiedlich klingen können

                                Es entsteht ja ein unterschiedliches Schallfeld

                                Trotzdem gibt es auch da Unterschiede zwischen den Personen, aus verschiedenen Gründen.

                                Und es gibt Unterschiede, wie mit diesen Unterschieden umgegangen wird

                                Wie du schreibst:

                                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                                Dazu ein kleines Bsp.


                                der eine macht sich über den anderen Lustig...

                                a.) der Hörer über den Nicht Hörer...

                                b.) der Nicht Hörer über den Hörer...
                                Bei mir ist es so:

                                Ich höre etwas, der andere auch - - > Konsens, alles gut

                                Ich höre nichts, der andere auch nicht - - >Konsens, alles gut

                                Ich höre nichts, der andere schon - - > "Ganz ehrlich, ich kann da nichts hören", alles gut

                                Ich höre etwas, der andere nicht - - > "Okay, für mich ist was da, für dich nicht", alles gut

                                Und in allen Fällen
                                "welche Musik hören wir als nächstes?"

                                Nur kein Stress

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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