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Streitlust und Streitfrust im Internet

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    #61
    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    Holger = ein BOT - auf Wiederspruch und unbedingte Selbstbehauptung programmiert ..

    Holger = keine richtige Person - weil "so" etwas,

    kann es in der Form, als Mensch,

    gar nicht geben...

    :O

    Vermute ich einmal....

    Weil das Thema selbst, und die Themen hier an sich, zu belanglos sind...

    Um derart viel Energie hinein zu stecken....
    Das Programm ist stringend auf Kontra programmiert, auf Sieg und Vernichtung des Meinungskontrahenten...

    Ich habe in den letzten Jahren kein einziges Mal erlebt, dass es auf Gegenargumente eingegangen wäre,

    Oder diese berücksichtigt hätte, insofern scheint das Programm noch Verbesserunspotential zu haben...

    Anscheinend kommen in dem Programmcode gewisse Begrifflichkeiten nicht vor...

    Da muß der Entwickler nachbessern...

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      #62
      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Du beschwerst dich über Unterstellungen und bist selbst einer der dauernd jemand anderen etwas unterstellt!
      Das ist wieder eine Positionierung, nämlich die vollständige Zurückweisung von Kritik. Man relativiert einfach alles. Faktum ist aber, dass ich z.B. nie bestritten habe und nie Unterstellungen mache, warum sogenannte "Holzohren" nichts hören. Das habe ich immer vorbehaltlos akzeptiert. Meines Wissens hat keiner der "Goldohren" jemals ein Holzohr unter Rechtfertigungszwang gestellt. Genau einem solchen Rechtfertigungszwang ist man als "Goldohr", als das man ausgemacht wird, ständig ausgesetzt. Man darf eigentlich nichts hören, wo man etwas hört, denn es gibt ja nach der technischen "Erklärung" nichts zu hören. Also soll man seine Wahrnehmungen "hinterfragen", weil einem a priori Kritiklosigkeit was das Zustandekommen der eigenen Auffassung betrifft, unterstellt wird. Wenn dann noch z.B. unterstellt wird (eine Lieblingsunterstellung hier), man bestreite die Naturgesetze, wenn man nicht die "Realo"-Ansichten teilt, dann ist das ein massives Geschütz. Man wird nicht nur als kritikunfähiger Suggestionist, sondern auch noch als Irrationalist hingestellt. "Realos" dagegen reagieren empört und beleidigt, wenn man ihnen vorhält, auch ihre Überzeugungen mal zu "hinterfragen". Eine solche Frage ist dann gleich Ausdurck von Technikfeindlichkeit und Unwissenheit in technischen Dingen. Strategie ist es hier, die Goldohren komplett lächerlich zu machen und zu diskreditieren. Wer das nicht sehen will, der will es nur nicht sehen. Es ist einfach Fakt und keine Sophisterei kann davon ablenken.

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      @ Holger

      Putzig Oberlehrer … anmaßen … dürfen - das ist ja ein richtiger Anschiss :X ...
      Die Zeit die Du mit diesem weiteren nutzlosen Pamphlet verplempert hast, hättest Du besser mit dem Studium von Grundlagen der Elektrotechnik verbringen sollen - so wird das nix - ich meine es doch nur gut mit Dir ….
      Genau das passiert, was ich beschrieben habe. Es kommt die nächste Belehrung des Missionars. Und dass man etwas als "Pamphlet" wertet, was nur die Beschreibung einer offensichtlichen Situation ist, zeigt die Inklusions- und Exklusionsmauern von Realos.

      Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
      Holger hat recht. Wenn nur nicht strittige Positionen diskutiert werden macht eine Diskussion keinen Sinn.
      Ganz genau. Denn nur da gibt es ein Verstehens- und Verständigungsproblem, was über den Austausch von Banalitäten hinausgeht und einen möglichen Erkenntnisgewinn bringt.

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Genauso sinnlos ist es aber grundsätzlich nicht strittige Positionen zu strittigen zu machen nur um der Diskussions Willen.
      Sehr gut zusammengefasst: Für den "Realo" ist es sinnlos, seine Position, die er für ganz und gar unstrittig hält, diskursiv zu einer strittigen zu machen. Was eigentlich normal ist für einen jeden rationalen Diskurs, dass vermeintlich Unstrittiges als strittig enthüllt wird im wirklichen Dialog.

      Fazit: Eigentlich gehört es mit zur Diskussion, zu thematisieren, dass es verschiedene Zugangs- und Verstehensweisen eines Themas gibt. Genau das wird hier ausgeschlossen. Die Position von Realos ist ein Dogma. Denn nur Dogmen sind unstrittig.

      Und deswegen beende ich diese sinnlose Diskussion. Denn die Einsichtsfähigkeit und die Bereitschaft, Kritik anzunehmen, ist hier gleich Null.

      Schöne Grüße
      Holger

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        #63
        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        "Porsche ist kacke - ihr seid alle doof..."

        ...
        Ja aber das gilt nur für die anderen!
        Für einen selbst gilt das nicht!
        ...
        Hallo Schauki,

        sagt denn hier jemand: "HiFi ist doof"? Es geht doch höchstens um unterschiedliche Zugänge zu dem Hobby. Und um jemanden zu überzeugen ist Zuhören ein guter Anfang.

        Viele Grüße

        Hobbyist

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          #64
          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Das ist wieder eine Positionierung, nämlich die vollständige Zurückweisung von Kritik.
          In keinster Weise!
          Ich sage ja oft dass deine Kritik berechtigt ist.

          Nur wird sie heuchlerisch, wenn du selbst (nur mit umgekehrtem Vorzeichen) Posts absendest, die du kritisierst.

          Man relativiert einfach alles. Faktum ist aber, dass ich z.B. nie bestritten habe und nie Unterstellungen mache, warum sogenannte "Holzohren" nichts hören. Das habe ich immer vorbehaltlos akzeptiert. Meines Wissens hat keiner der "Goldohren" jemals ein Holzohr unter Rechtfertigungszwang gestellt.
          lt. meines Wissens schon.
          Und eine Aussage "wenn man das nicht hört muss man taub sein" gehört da dazu.

          Genau einem solchen Rechtfertigungszwang ist man als "Goldohr", als das man ausgemacht wird, ständig ausgesetzt. Man darf eigentlich nichts hören, wo man etwas hört, denn es gibt ja nach der technischen "Erklärung" nichts zu hören.
          Wahrnehmen und Hören (= in dem Fall elektro-akustisch hörbare Unterschiede), haben eben nicht zwingend was miteinander zu tun.

          Also soll man seine Wahrnehmungen "hinterfragen", weil einem a priori Kritiklosigkeit was das Zustandekommen der eigenen Auffassung betrifft, unterstellt wird.
          Nein man soll nur die Schlüsse aus der Wahrnehmung hinterfragen.
          In der Alltagspraxis die du so gerne in Spiel bringst vielleicht nicht.

          Aber wenn du freiwillig in ein Forum gehst von dem du weißt, dass es genau dieses "hinterfragen" gewünscht ist, dann frage ich mich wieso du dich beschwerst?

          Wenn dann noch z.B. unterstellt wird (eine Lieblingsunterstellung hier), man bestreite die Naturgesetze, wenn man nicht die "Realo"-Ansichten teilt, dann ist das ein massives Geschütz. Man wird nicht nur als kritikunfähiger Suggestionist, sondern auch noch als Irrationalist hingestellt. "Realos" dagegen reagieren empört und beleidigt, wenn man ihnen vorhält, auch ihre Überzeugungen mal zu "hinterfragen".
          Ja manche reagieren eben empört.
          Du schreibst mittlerweile seitenlage Abhandlungen warum die anderen die bösen sind, weil sie deine Meinung nicht teilen.

          Du bist in keinster Weise bereit deine Überzeugungen zu hinterfragen.
          Aber verlangst es von anderen.

          Eine solche Frage ist dann gleich Ausdurck von Technikfeindlichkeit und Unwissenheit in technischen Dingen. Strategie ist es hier, die Goldohren komplett lächerlich zu machen und zu diskreditieren. Wer das nicht sehen will, der will es nur nicht sehen. Es ist einfach Fakt und keine Sophisterei kann davon ablenken.
          Ja da gebe ich dir zu großen Teilen Recht.
          Nur mit 2 Zusätzen.

          1) dass das in keinster Weise alle machen und somit ein "hier" eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
          2) dass du mit deinen "das ist Unfug", "dir fehlt die Bildung",... Posts die es massenweise zu finden gibt, genau die gleiche von dir zurecht kritisierte Strategie auffährst.


          Sehr gut zusammengefasst: Für den "Realo" ist es sinnlos, seine Position, die er für ganz und gar unstrittig hält, diskursiv zu einer strittigen zu machen. Was eigentlich normal ist für einen jeden rationalen Diskurs, dass vermeintlich Unstrittiges als strittig enthüllt wird im wirklichen Dialog.
          Auch hier gilt, dass es nicht alle betrifft.
          Und ich glaube auch, dass es gar nicht davon abhängt ob "Realo" oder "Goldohr".

          Fazit: Eigentlich gehört es mit zur Diskussion, zu thematisieren, dass es verschiedene Zugangs- und Verstehensweisen eines Themas gibt. Genau das wird hier ausgeschlossen. Die Position von Realos ist ein Dogma. Denn nur Dogmen sind unstrittig.
          Auch das ist wieder falsch, weil es eben nicht ausgeschlossen wird!
          Denn du schreibst ja immer noch hier.

          Nur gehst weder du noch andere auch nur einen Millimeter von ihrer Zugangs- und Verstehensweise ab.

          Und deswegen beende ich diese sinnlose Diskussion. Denn die Einsichtsfähigkeit und die Bereitschaft, Kritik anzunehmen, ist hier gleich Null.
          "Hier" ist wieder falsch.
          Einsichtsfähigkeit und die Bereitschaft, Kritik anzunehmen, ist bei einzelnen in der Tat gleich Null. Du bist dafür z.B. das beste Beispiel!

          Ab gesehen davon, glaube ich nicht, dass du diese Diskussion beendest.
          Aber lasse mich gerne eines besseren belehren.


          Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
          sagt denn hier jemand: "HiFi ist doof"? Es geht doch höchstens um unterschiedliche Zugänge zu dem Hobby. Und um jemanden zu überzeugen ist Zuhören ein guter Anfang.
          Aufs Porsche Forum umgelegt wäre das ja ein "Auto ist doof".
          Aber ja, es geht um die unterschiedlichen Zugänge.

          Und es ist ein Hobby.
          Und da finden sich oft Leute zusammen die eher gleiche Zugänge haben.
          Daraus sind auch die div. Splitterforen des HF.de entstanden.

          Es gibt gar Foren primär für aktive Lautsprecher, für Heimkino, für Klassik, für analog,....
          Wenn du den Zugang "Klassik" nicht hast, was machst du dann?
          Suchst dir ein "Rock" Forum, oder versuchst im Klassik Forum alle davon zu überzeugen (missionieren) dass "Klassik" ein doofer Zugang ist und "Rock" der einzig wahre Weg? Wer das nicht erkennt zeigt dass "Einsichtsfähigkeit und die Bereitschaft, Kritik anzunehmen, gleich Null ist".

          mfg
          Zuletzt geändert von schauki; 19.09.2018, 10:47.

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            #65
            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

            @ Holger


            ich danke dir für deine Beiträge, haben sie doch mal wieder gezeigt wie man eine Diskussion NICHT führen sollte, wie man eine strittige Auseinandersetzung NICHT gestalten sollte. Man sollte schon ein Mindestmaß an dialektischen Fähigkeiten mitbringen und über eine gewisse Streitkultur verfügen.

            Aber vielleicht wolltest du ja mit deinem kurzen Intermezzo bewusst ein Negativbeispiel geben und hast dich dabei selbst opfernd auf ein unteres destruktives Niveau begeben, voller Anschuldigungen, Vorwürfe, (Vor)urteile, Allgemeinplätze und Unterstellungen.

            Nachdem du nun gezeigt hast, wie es nicht sein sollte, kannst du ja jetzt umso prägnanter zeigen, wie es sein sollte, also ein positives Beispiel abgeben. Damit hättest du die gesamte Spannbreite abgedeckt.

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              #66
              AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

              @ Holger
              Holger hat recht. Wenn nur nicht strittige Positionen diskutiert werden macht eine Diskussion keinen Sinn.
              Ganz genau. Denn nur da gibt es ein Verstehens- und Verständigungsproblem, was über den Austausch von Banalitäten hinausgeht und einen möglichen Erkenntnisgewinn bringt.
              Erkenntnisgewinn ? Daran hast Du nie Interesse gezeigt.
              Und deswegen beende ich diese sinnlose Diskussion.
              Das ist wohl für alle Beteiligten das Beste. ….

              LG, dB
              don't
              panic

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                #67
                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                Zitat von Musikliebhaber Beitrag anzeigen
                Zitat David:


                @David

                Schön, dass Du es selbst so geschrieben hast. Hätte ich es getan wäre es wieder als Beleidigung gewertet worden. Genau dieser Satz

                zeigt, das es Dir mit Demokratieverständnis nicht weit bestellt sein kann.

                Es ist vielmehr die Ausdrucksweise eines kleinen Diktators.:P
                Man kann alles ins Negative drehen.

                Aber was ist der Umkehrschluss? Dass ich hier alles geschehen lassen muss, auch wenn das ganze Forum deshalb den Bach runter geht? :X
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #68
                  AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                  Ist ja ne heftige Diskussion, passt ja irgendwie zum Titel des Threads "Streitlust". Aber fernab von der Schlacht, die nunmehr von einem Kontrahenten als beendet erklärt wurde, klär mich mal einer auf, worin der Unterschied zwischen einem Gold- und einem Holzohr besteht.

                  Ich kanns mir zwar fast denken, aber wissen weiß ich es nicht genau.:D

                  Ich war immer der Meinung, das es nicht so furchtbar viele Möglichkeiten gibt, ein "Klangereignis", nennen wir es mal so, halbwegs überzeugend zu reproduzieren.


                  Gruß,
                  Joachim
                  Zuletzt geändert von JoachimA; 19.09.2018, 11:07.
                  Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                    #69
                    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                    Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                    ... klär mich mal einer auf, worin der Unterschied zwischen einem Gold- und einem Holzohr besteht....
                    Das waren Wortschöpfungen von Usern aus den dunkeln Urzeiten der Foren-Geschichte.
                    Goldohr, sollte klar sein. Besonders gutes Ohr.
                    Holzohr, abgeleitet von Holzbein. Nicht mehr top funktionierendes Ohr.

                    Beides nicht unbedingt als Kompliment gemeint.

                    mfg

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                      #70
                      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                      Ja, okay, danke Schauki, muß einem nicht wissenden ja mal gesagt werden.:D

                      Ich frage mich bei solchen Grundsatzdiskussionen wenn es um diesen oder jenen Klangeindruck geht, ohnehin immer wieviel an dem Eindruck ist der Subjektivität oder dem Alter eines Ohres mit seinen über die Jahre bei dem einen oder anderen mehr oder weniger sicher einhergehenden Einschränkungen geschuldet, ein bestimmtes Frequenzspektrum überhaupt noch wahrnehmen zu können. Ich selbst stelle bei mir fest, das die Fähigkeit sehr hohe Töne wahrzunehmen doch schon anständig gelitten hat. Früher habe ich in dem hohen Bereich definitiv schon mal besser gehört. - Oder aber, was auch sein könnte, das meine Fullrangetreiber nach 20 Jahren solangsam matschig in der Wiedergabe werden und wegen nachlassender Steifigkeit der Papiermembranen infolge von Luftfeuchtigkeit und anderen schädlichen Einflüssen langsam die Fähigkeit verlieren besonders hohe Töne wiederzugeben

                      Gruß,
                      Joachim
                      Zuletzt geändert von JoachimA; 19.09.2018, 11:30.
                      Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                        Naja es wird ja nicht alles an dem HT festgemacht.
                        Oft sind es ja sogar gänzliche andere Dinge die ein Gerät angeblich besser macht als das andere.
                        Viel mehr "Luft zwischen den Instrumenten", "die letzte (jetzt aber wirklich) Lästigkeit ist weg", "schwärze im TT", ....


                        Und es geht ja eher auch nicht um Lautsprecher.
                        Wenn man bedenkt, dass die Serienstreuung, bzw. das L / R Lautsprecher des selben Herstellers und Typs nicht selten Faktor >100 unterschiedlicher sind als Amp von Hersteller A und Amp von Hersteller B, dann frage ich auch schon warum das nicht gehört wird?

                        Vergleich:
                        Man sieht auf einem Bild, dass die Farbe nicht rot mit HTML ff0000, sondern HTML ff0001 ist.
                        Aber, dass es ein völlig anderes Motiv ist, das erkennt man nicht.

                        mfg

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                          #72
                          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                          Das Problem vieler Menschen ist, dass von einem subjektiven Sachverhalt 1:1 auf den objektiven Sachverhalt geschlossen wird.

                          Ein Grund dafür kann sein, dass man die Subjektivität als Makel empfindet.

                          Dabei sollte jedoch jedem klar sein, dass die Wahrnehmung der Sinneseindrücke einem "Verarbeitungsprozess" im Gehirn unterliegt. Und dieser Verarbeitungsprozess ist individuell und hat nicht nur die reinen akustischen Reize als Input. Aber auch schon der Hörsinn, der die akustischen Reize aufnimmt und ans Gehirn weiterleitet, unterliegt individuellen Ausprägungen. Und genau diese beiden Faktoren machen die Subjektivität aus.

                          Will man jedoch wirklich den objektiven Sachverhalt ermitteln, muss man den Einfluss dieser Subjektivität grundsätzlich erst einmal akzeptieren und dann auch bemüht sein diese Subjektivität vom Geschehen zu extrahieren.

                          Besteht jedoch keine Bereitschaft dazu, so erübrigt sich von vornherein eine Diskussion um den Sachverhalt näher zu ergründen. Dann bleibt es bei der gegenseitigen Darstellung von subjektiv geprägten Meinungen, was zwar u.U. sehr unterhaltend sein kann und zu den Begriffen "Goldohr" und "Holzohr" führt, jedoch in der Sache nicht dienlich ist.

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                            #73
                            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                            Vergleich:
                            Man sieht auf einem Bild, dass die Farbe nicht rot mit HTML ff0000, sondern HTML ff0001 ist.
                            Aber, dass es ein völlig anderes Motiv ist, das erkennt man nicht.

                            mfg
                            Der Mensch mag wohl dazu neigen, in Diskussionen zwecks Veranschaulichung seiner Argumentation "Vergleiche" zu bemühen. Meiner Erfahrung nach ist das regelmäßig absolut kontraproduktiv. Auf diese Weise werden ständig "neue Fässer aufgemacht" und der Fokus auf das Wesentliche wird zunehmend erschwert.

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              Der Mensch mag wohl dazu neigen, in Diskussionen zwecks Veranschaulichung seiner Argumentation "Vergleiche" zu bemühen. Meiner Erfahrung nach ist das regelmäßig absolut kontraproduktiv. Auf diese Weise werden ständig "neue Fässer aufgemacht" und der Fokus auf das Wesentliche wird zunehmend erschwert.
                              Ich verstehe was du meinst.
                              Nur wenn sich durch die Diskussion gezeigt hat, dass es unmöglich ist, dass der Fokus für das Wesentliche gefunden wird, dann muss man ggfs. eine Brille (= Vergleich) bemüht werden.

                              Und gerade der Mensch als Augentier hat noch dazu wenn es kein technisches (Vor)Wissen gibt auch keinerlei Bezug zu den Größenordnungen um die es bei Lautsprechern bzw. Verstärkern/Kabel gibt.

                              mfg

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Ich verstehe was du meinst.
                                Nur wenn sich durch die Diskussion gezeigt hat, dass es unmöglich ist, dass der Fokus für das Wesentliche gefunden wird, dann muss man ggfs. eine Brille (= Vergleich) bemüht werden.

                                Und gerade der Mensch als Augentier hat noch dazu wenn es kein technisches (Vor)Wissen gibt auch keinerlei Bezug zu den Größenordnungen um die es bei Lautsprechern bzw. Verstärkern/Kabel gibt.

                                mfg
                                Der "Verstärker-thread" zeigt aber doch eindrucksvoll, dass es eben zu NICHTS führt. Im Gegenteil - die Vergleiche werden "strategisch" genutzt, um fehlende Kompetenzen mit "drum-herum-Geschwafel" zu kompensieren. In der dort dargebotenen Form habe ich so etwas allerdings noch nie erlebt.

                                Ich denke, es wäre viel zielführender, ausschließlich ganz eng am Thema zu diskutieren. Wenn dann auf fachlicher Ebene nichts anderes kommt, als das "sämtliche Beweise" nicht ausreichend sind, weil da ja noch immer ominöse Unklarheiten in den technischen Zusammenhängen bestehen, sollten die Skeptiker in die Pflicht genommen werden und klarer benennen, bei welchen Geräten sie denn welche Unterschiede "hören/empfinden".

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