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    #46
    AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen

    ich habe jetzt so fix....
    Hätte ich gewusst, dass ...
    Ich schau, ob...

    LG
    Babak
    Hallo Babak...:Z

    wie wäre es - auch - mit einer kleingedruckten Übersetzung - deines Signaturtextes...

    mfG.:E
    Andreas

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      #47
      AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

      Interessant finde ich die kleine Schrift "Die Neandertaler-Theorie". Leider ist sie etwas "krude" geschrieben: Sprachlich von lückenhaft bis missverständlich.
      Sie liegt mir nur als pdf vor.

      Von 2010 gibt es einige Pressemitteilungen:
      Nun also doch! Der Neandertaler ist offenbar ein Vorfahre des modernen Menschen, zumindest all jener Menschen, die nicht aus Afrika stammen.

      Erstmals haben Forscher das Genom des Neandertalers mit dem menschlichen Erbgut verglichen. Es zeigt, wie viel des Frühmenschen noch in uns steckt. Von Sven Stockrahm


      Und direkt von der MPG:

      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
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        #48
        AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

        Zitat, das einen Hinweis auf die Gruppengrößen und im weiteren Sinne auch auf die Sozialstruktur liefert:
        Bei der Untersuchung des Neandertaler-Genoms entdeckten die Wissenschaftler außerdem, dass die Eltern der Neandertalerfrau aus dem Altai nah miteinander verwandt gewesen sein müssen. „Wir führten verschiedene Inzuchtszenarien am Computer durch und entdeckten, dass die Eltern dieser Neandertalerfrau entweder Halbgeschwister mütterlicherseits, Großcousin und Großcousine, Onkel und Nichte, Tante und Neffe, Großvater und Enkelin oder Großmutter und Enkelsohn gewesen sein müssen“, sagt Montgomery Slatkin, ein Poulationsgenetiker der US-amerikanischen University of California at Berkeley, der einen Teil der Genomanalysen leitete. Weitere Untersuchungen ergaben, dass die Populationsgrößen der Neandertaler und Denisova-Menschen klein waren und Inzucht in Neandertalergruppen möglicherweise üblicher war als in modernen menschlichen Populationen.
        [Quelle: http://www.mpg.de/7666290/neandertal..._genomprojekt]

        Zitat bezüglich des Fettstoffwechsels der Neandertaler:
        Europäer besitzen dreimal mehr Neandertaler-Varianten in ihren am Fettabbau beteiligten Genen als Asiaten und Afrikaner

        1. April 2014
        Obwohl die Neandertaler ausgestorben sind, finden sich Fragmente ihres Erbguts im Genom heute lebender Menschen wieder. Diese Fragmente sind aber nicht gleichmäßig über das Genom verteilt. Stattdessen sind einige Bereiche im Genom stärker mit Neandertaler-Varianten angereichert als andere. Ein internationales Forscherteam um Philipp Khaitovich vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig und vom CAS-MPG Partner Institute for Computational Biology in Shanghai hat jetzt herausgefunden: DNA-Sequenzen, die sowohl beim modernen Menschen als auch beim Neandertaler vorkommen, waren vor allem in den am Stoffwechselabbau von Fetten beteiligten Genen reichlich vorhanden. Besonders häufig fanden die Forscher sie im Erbgut von heute lebenden Menschen europäischer Abstammung, denen sie möglicherweise einen selektiven Vorteil verschafften.
        [Quelle: http://www.mpg.de/8055573/neandertaler_fettabbau]
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
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          #49
          AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

          Möglicherweise also...
          Und sogar noch am 1. April veröffentlicht...
          Danke für die Links


          Bitte sehr, noch ein paar Links, für sich auf Belege und Fakten stützen.


          Auch in diesem Fall änderte ein einzelner Fund die Sichtweise auf das Leben der Urmenschen. Zwischen 1995 und 1998 wurden in einem Braunkohletagebau bei Schöningen in Niedersachsen acht hölzerne Wurfspeere zusammen mit einer großen Anzahl von Wildpferdknochen gefunden. Das Alter der Jagdspeere wurde auf rund 300.000 bis 400.000 Jahre datiert. Damit ist belegt, dass schon der Vorfahr des Neandertalers, der Homo erectus, Jagd auf große Tiere machte. Es ist plausibel anzunehmen, dass auch der Neandertaler selbst ein geschickter Jäger war.
          […]
          Auch bei den Jagdwaffen lässt sich keine grundsätzliche Überlegenheit des modernen Menschen erkennen. Zwar nutzte er in wesentlich größerem Maße auch Knochen und Elfenbein, zum Beispiel für Geschoßspitzen. Effektive Distanzwaffen wie Speerschleuder oder Pfeil und Bogen tauchen jedoch erst lange nach dem Aussterben der Neandertaler auf. So gibt es bis heute keine eindeutigen Belege, dass zu der Zeit, in der Homo sapiens und Homo neandertalensis nebeneinander lebten, die eine Art der anderen technologisch überlegen war.
          Das WDR Wissenschaftsmagazin Quarks nimmt den Zuschauer im WDR Fernsehen mit auf Entdeckungsreise und hilft ihm, die Geheimnisse der Welt zu enträtseln.



          Vor etwa 42.000 Jahren lebten bereits Gruppen von Neandertalern in Nord- und Zentralitalien. Etwa um diese Zeit tauchte eine neuer Stamm von Neandertalern, die Uluzzianer, in Süditalien auf. Das Forschungsteam war erstaunt, völlig neue Waffen bei diesem Stamm zu finden, obwohl dieser Stamm völlig isoliert von Homosapiens lebte.

          Die Wissenschaftler fanden dort Pfeilspitzen, Knochenwerkzeuge, Ornamente und Indizien auf die Jagd von Kleintieren und Fischfang.



          Bisher gingen viele Wissenschaftler aufgrund von archäologischen Funden davon aus, dass Homo sapiens auf dem afrikanischen Kontinent besondere Fähigkeiten erworben hatte und seinen Vettern aus Europa überlegen war.
          Er soll unter anderem in einer ausgefeilteren Sprache kommuniziert und bessere Waffen sowie im Gegensatz zum Neandertaler Tierfallen genutzt haben.
          Außerdem seien die sogenannten modernen Menschen insgesamt innovativer und auch vernetzter gewesen.
          Zahlenmäßige Überlegenheit

          Doch die Forscher Paola Villa von der Universität von Colorado in Boulder und Wil Roebroeks von der niederländischen Universität Leiden haben Zweifel. Sie nahmen frühere Studien genauer unter die Lupe und überprüften, ob daraus die Überlegenheit des Homo sapiens geschlussfolgert werden kann. "Wir haben keine Beweise gefunden, dass die (...) Erklärungen von fundierten archäologischen Daten gedeckt sind", schreiben die Autoren.



          Hier eine Primärquelle:

          Modern humans are usually seen as superior in a wide range of domains, including weaponry and subsistence strategies, which would have led to the demise of Neandertals. This systematic review of the archaeological records of Neandertals and their modern human contemporaries finds no support for such interpretations, as the Neandertal archaeological record is not different enough to explain the demise in terms of inferiority in archaeologically visible domains. Instead, current genetic data suggest that complex processes of interbreeding and assimilation may have been responsible for the disappearance of the specific Neandertal morphology from the fossil record.
          Neandertals are the best-studied of all extinct hominins, with a rich fossil record sampling hundreds of individuals, roughly dating from between 350,000 and 40,000 years ago. Their distinct fossil remains have been retrieved from Portugal in the west to the Altai area in central Asia in the east and from below the waters of the North Sea in the north to a series of caves in Israel in the south. Having thrived in Eurasia for more than 300,000 years, Neandertals vanished from the record around 40,000 years ago, when modern humans entered Europe. Modern humans are usually seen as superior in a wide range of domains, including weaponry and subsistence strategies, which would have led to the demise of Neandertals. This systematic review of the archaeological records of Neandertals and their modern human contemporaries finds no support for such interpretations, as the Neandertal archaeological record is not different enough to explain the demise in terms of inferiority in archaeologically visible domains. Instead, current genetic data suggest that complex processes of interbreeding and assimilation may have been responsible for the disappearance of the specific Neandertal morphology from the fossil record.



          :S
          Zuletzt geändert von Babak; 15.12.2014, 19:32.
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #50
            AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Möglicherweise also...
            Und sogar noch am 1. April veröffentlicht...
            Wobei ich kaum annehme, dass die MPG sich dazu hinreißen lassen würde, einen Aprilscherz zu veröffentlichen. Der gesamte Text klingt für mich jedenfalls nicht amüsant...

            Svante Pääbo hat zu seiner "Forschungsreise" ein Buch veröffentlich:
            Beste Grüße,
            Mike

            ____________________
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              #51
              AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

              Gerade Wissenschaftler sind verspielte Nerds und machen gerne solche Scherze auch in Fachzeitschriften.

              Herr Pääbo ist schon ein seriöser Wissenschaftler.
              Man muss eben Aussagen richtig lesen.
              Ein "möglicherweise" sollte nicht so verstanden werden, dass etwas sich wirklich so war.

              Es ist eine Hypothese. Und die kann erst mal komplett frei definiert werden (und nach Popper sollte das auch so sein).

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #52
                AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Man muss eben Aussagen richtig lesen.
                Ein "möglicherweise" sollte nicht so verstanden werden, dass etwas sich wirklich so war.

                Es ist eine Hypothese. Und die kann erst mal komplett frei definiert werden (und nach Popper sollte das auch so sein).
                Es sind doch alles "Hypothesen". Wie sollten seriöse Wissenschaftler Verhalten von Spezies die vor Jahrtausenden ausgestorben sind, mit einem "So war es!" belegen? Ein Artikel, der nicht mit einem "Möglicherweise" auf eine Hypothese hinweist, wird von mir als unseriös beiseite gelegt. So what? Selbstverständlich sind es alles Spekulationen, die auf Indizien beruhen. Es ist ein Puzzle, das niemals vollständig sein und somit eine endgültige "Wahrheit" erhalten wird. Verstehe nicht, weshalb Du explizit darauf hinweist...
                Beste Grüße,
                Mike

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                  #53
                  AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

                  Hallo

                  Jetzt sind wir bei dem Thema, das keiner haben will, weil es mit Philosophie (v.a. Begrifflichkeiten), Wissenschaftstheorie und der Methodik und Denkweise u tun hat, wie Erkenntnisse erarbeitet werden.

                  Warum ich explizit drauf hinweise, hat mit dem Beitrag zu tun :

                  Nun habe ich eine bereits 2001 geschriebene und 2007 überarbeitete Theorie gelesen, nach welcher sich bestimmte Besonderheiten (ich schreibe bewusst NICHT Krankheiten) durch die Aktivierung der "Neandertaler-Gene" erklären lassen. Dazu zählen ADHS und Autismus. Diese Besonderheiten werden durch eine gänzlich andere Lebensweise des Neadertalers im Vergleich zu den in Afrika lebenden Hominiden erklärlich: Während in Afrika eine Großgruppenbildung mit Hierarchiebildung, Statuserwerb und kriegerischen Auseinandersetzungen sich etablierte, lebten Neadertaler in kleinen Grüppchen, die matriachalisch geleitet wurden: 1 bis 3 Männer und 1 bis 3 Frauen im geschlechtsreifen Alter, dazu Kinder und Alte. Die Grüppchen sind sich eher aus dem Weg gegangen und komplexere Sozialstrukturen entwickelten sich nicht.

                  Aber jetzt der Clou: Die Neandertaler lebten laut dieser Theorie vorwiegend von Fleisch. Die Theorie besagt, dass die Neandertaler nicht das Jagdgeschick des Homo hatten und auch keine Fernkämpfer waren. Sie rangen mit ihrer Körperkraft das Beutetier nieder und töteten es dann.
                  Da ist von Theorien die Rede.
                  Das ist etwas anderes als Hypothesen oder Spekulationen.

                  Es gibt auch keine abschwächenden Formulierungen wie "möglicherweise " und keinen Konjunktiv.

                  Da lassen sich Besonderheiten durch "Aktivierung " der Neandertaler Gene erklären, da waren die Sozialen Strukturen so, sie hätten nicht das Jagdgeschick und hatten keine Fernwaffen.

                  Das klingt eher nach faktischen Feststellungen, nicht nach Hypothesen und Spekulationen.
                  Das vermittelt halt etwas ganz anderes - es war so.


                  Und das passiert auf allen Gebieten, auch bei den müßigen Audio Diskussionen.
                  Nur weil eine Hypothese und eine Spekulation bzw eine Schlussfolgerung plausibel erscheint oder "logisch " wirkt oder einleuchtend ist, wird sie als richtig angesehen - es ist so.

                  Fakten kommen nicht auf den Tisch.
                  Es wird nur diskutiert, dass wenn aus A mal B folgt und C aus B, aus A auch C folgen muss.
                  Alles auf Ebene der Gedanken und der Logik.

                  Genau deshalb habe ich berichte eingebracht, die Wurfspeere bei Neandertalern fanden, und auch Pfeilspitzen, also doch Distanzwaffen - Fakten, die die Hypothesen und Spekulationen widerlegen.
                  Und eine Arbeit, die zeigt, dass viele solche Schlussfolgerungen nicht auf einer stabilen Datenbasis stehen.

                  Wenn logische und einleuchtende Spekulationen als Nachweis für etwas hergenommen werden, wundert es mich nicht, dass Diskussionen im Forum ins Leere laufen und oft im Disput enden.


                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #54
                    AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

                    Oh, Babak, auf diese "Nebelkerze" von Dir falle ich nicht herein. Ein Ping-Pong-Spiel kann man nur zu zweit spielen, ich spiele da nicht mit... :E :D
                    Beste Grüße,
                    Mike

                    ____________________
                    Hier steht keine Signatur...

                    Kommentar


                      #55
                      AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

                      Nun scheint es aber, dass die Ulluzianer gar keine Neandertaler waren.

                      "Virtuelle Anthropologie" ermöglicht neue Identifizierung der ersten modernen Menschen - Die ersten Vertreter unserer Spezies (Homo sapiens) kamen einige Tausend Jahre früher in Europa an, als man bisher dachte. Zu diesem Ergebnis kam ein WissenschafterInnen-Team unter der Leitung des Departments für Anthropologie der Universität Wien nach der erneuten Analyse von zwei prähistorischen Milchzähnen. Diese Zähne wurden 1964 in der "Grotta del Cavallo", einer prähistorischen Höhle in Süditalien, gefunden, damals aber den Neanderthalern zugeordnet. Die neue Studie zeigt, dass sie von anatomisch modernen Menschen stammen und die dazugehörigen Fundschichten 43.000 bis 45.000 Jahre alt sind. Das bedeutet, dass diese Fossilien älter sind als alle bisher bekannten europäischen Funde von modernen Menschen. Aktuell erscheint dazu ein Artikel im Fachjournal "Nature".


                      lg
                      reno

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                        #56
                        AW: BBC-Reportage &quothaos im Kopf"

                        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                        Oh, Babak, auf diese "Nebelkerze" von Dir falle ich nicht herein. Ein Ping-Pong-Spiel kann man nur zu zweit spielen, ich spiele da nicht mit... :E :D
                        Welche Nebelkerze?

                        Für mich sind es eher Nebelkerzen, wenn Hypothesen und Spekulationen mit Theorien gleichgeetzt werden und "möglicherweise" nicht von "sicher"unterschieden wird und somit immer ein Spielraum bleibt, richtig zu liegen.

                        Das hat mit Ping-Pong nichts zu tun, sondern eher damit welche wackeligen Aussagen man wie Tatsachen darstellt - eine Sache von Beliebigkeit von Aussagen eben.
                        Passend zu vielem in Foren.

                        Ich denke, wenn es um die Weitergabe von Information und Wissen geht, sollte auch klar dazugesagt werden, was sicher so ist, was wahrscheinlich so ist, was möglicherweise so ist oder rein spekulativ so sein könnte.

                        Dann kennt man sich aus.



                        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                        Nun scheint es aber, dass die Ulluzianer gar keine Neandertaler waren.

                        "Virtuelle Anthropologie" ermöglicht neue Identifizierung der ersten modernen Menschen - Die ersten Vertreter unserer Spezies (Homo sapiens) kamen einige Tausend Jahre früher in Europa an, als man bisher dachte. Zu diesem Ergebnis kam ein WissenschafterInnen-Team unter der Leitung des Departments für Anthropologie der Universität Wien nach der erneuten Analyse von zwei prähistorischen Milchzähnen. Diese Zähne wurden 1964 in der "Grotta del Cavallo", einer prähistorischen Höhle in Süditalien, gefunden, damals aber den Neanderthalern zugeordnet. Die neue Studie zeigt, dass sie von anatomisch modernen Menschen stammen und die dazugehörigen Fundschichten 43.000 bis 45.000 Jahre alt sind. Das bedeutet, dass diese Fossilien älter sind als alle bisher bekannten europäischen Funde von modernen Menschen. Aktuell erscheint dazu ein Artikel im Fachjournal "Nature".
                        Wenn dem also so ist, dann fallen die Pfeilspitzen weg, nicht aber die Wurfspeere.

                        Bleibt noch
                        Neandertals are the best-studied of all extinct hominins, with a rich fossil record sampling hundreds of individuals, roughly dating from between 350,000 and 40,000 years ago. Their distinct fossil remains have been retrieved from Portugal in the west to the Altai area in central Asia in the east and from below the waters of the North Sea in the north to a series of caves in Israel in the south. Having thrived in Eurasia for more than 300,000 years, Neandertals vanished from the record around 40,000 years ago, when modern humans entered Europe. Modern humans are usually seen as superior in a wide range of domains, including weaponry and subsistence strategies, which would have led to the demise of Neandertals. This systematic review of the archaeological records of Neandertals and their modern human contemporaries finds no support for such interpretations, as the Neandertal archaeological record is not different enough to explain the demise in terms of inferiority in archaeologically visible domains. Instead, current genetic data suggest that complex processes of interbreeding and assimilation may have been responsible for the disappearance of the specific Neandertal morphology from the fossil record.


                        Wird das auch dadurch widerlegt?
                        :S


                        Wir können ja gerne ein Steinzeit-Forum eröffnen.
                        ;)

                        LG
                        Babak
                        Zuletzt geändert von Babak; 16.12.2014, 21:52.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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