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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 04.02.2010, 23:15   #1
bbernhard
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Standard Position der Bassreflexöffnung

Servus

ich hoffe ich blamier mich jetzt nicht, aber mich würde mal interesieren welchen Einfluß es hat ob die Bassreflexöffnung "nach vorne" oder "nach hinten" raus geht.

Wird das nur der Optik willen mal so mal so gemacht, oder steht was anderes dahinter ?

evtl. Mindestwandabstand ? Eckenaufstellverträglichkeit ?

interesiert
bb
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Alt 05.02.2010, 00:14   #2
lattensepp
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lattensepp
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Hallo!

Schon genug oft z.b. im Visaton Forum diskutiert. Hier kannst auch ein wenig nachlesen:

http://www.visaton.de/de/forum/wandnah.html

gruß

EDIT:

Nubert sagt auch noch was dazu:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...t=3239&start=6

EDIT OFF
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Alt 05.02.2010, 00:20   #3
bbernhard
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Danke für den Link.

gruß
bb
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Alt 05.02.2010, 06:37   #4
David
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Das war immer schon meine Meinung (steht auch seit Jahren in meiner HP): es ist egal ob die BR-Öffnung vorne oder hinten ist.

Trotzdem ist die verbreitete "Angst", dass wenn sie hinten ist, der Bass bei wandnaher Aufstellung darunter leidet (das tut er sowieso), nicht weg zu bringen. Meine Kunden schauen auch immer ganz skeptisch wenn ich das sage.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 05.02.2010, 10:03   #5
Cay-Uwe
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Die Theorie besagt, dass es egal ist, wo sich das BR-Rohr befindet. Ich gehe davon aus, ohne es bis jetzt gemessen zu haben, dass es im RAR so ist., denn wie immer, sieht es im praktischen Leben etwas anders aus. Es gibt sehr wohl deutliche Unterschiede.

Wenn man sich Simulationen anschaut, dann wird man feststellen, dass der Frequenzgang nur wenig variert, aber es gibt einen deutlichen Unterschied in der Abstarhlcharakteristik.

Befindet sich das BR Rohr vorne, dann verhält sich der Lautsprecher im Bassbereich wie ein Kugelstrahler, sprich, der Schall verbreitet sich kugelformig um den Lautsprecher.

Das ist nicht der Fall wenn das BR Rohr hinten ist. Dann verhält sich unterhalb von ca. 100Hz der Lautsprecher ähnlich eines Dipols. Dipole sind dafür bekannt, dass sie im Raum die Raummoden weniger stark anregen, und sich somit ein bessers Bassverhalten einstellt.

Genau das ist meine Erfahrung, die ich hier anhand einer Messung meiner Sonus Natura Unikat darstellen möchte. Dabei ging es mir um einen Vergleich BR vorne und hinten.



Die Box stand für die Messung frei im Raum, und gemessen wurde auf ca. 170cm Entfernung. Messungen in 1 Meter sehen ähnlich aus.

Die gestrichelte Linie zeigt die Unikat mit geschlossener BR-Öffnung, also als Closed Box. Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang mit dem BR-Rohr nach vorne, und die blaue Kurve mit dem BR-Rohr hinten. Deutlicher kann der Unterschied nicht ausfallen.

Dies ist auch hörtechnisch so nachvollziebar. Die Box macht einfach mehr Druck im Bass, wenn das BR-Rohr hinten ist.

Letztens habe ich die Prototyp Unikat bei einen Interessenten gehabt. An ihr lässt sich das BR-Rohr vorne oder hinten montieren. Der Raum vom Hörer ist ca. 6 x 7 x 4 m ( B x L x H ) ist, also sehr groß. Dort hat es sich ähnlich verhalten wie in meinen kleinen Hörraum.
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Happy listening, Cay-Uwe.

www.sonus-natura.com
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Alt 05.02.2010, 11:14   #6
David
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Interessant, dass du zu einem anderen Ergebnis kommst.

Ich werde das bei Gelegenheit einmal bei einer Vienna Acoustics in meinem Keller messen.

Deine Theorie dazu ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen. Nubert ist aber auch jemand, der sehr viel Wissen auf diesem Gebiet hat.
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Gruß
David


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Alt 05.02.2010, 18:38   #7
JörgS
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JörgS
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Also vom ersten Ansatz her sind Schallwellen im Bassbereich "kugelwellenförmig" ausgeprägt. Deshalb kann man auch kaum was dagegen machen, dass der Bass in Wandnähe "fett" wird.
Allerdings kann man mehrere "Kugelwellen" unterschiedlicher Phasen überlagern. Der Phasenversatz macht wohl den Unterschied aus, den Cay-Uwe gemessen hat - zwei Schallquellen mit unterschiedlicher Phase - Chassis und das Reflexrohr - örtlich versetzt. Das kann man auch nutzen, um Bass zu "richten", wobei das aus meiner Sicht mit "mechanischen" Mitteln gemacht werden muss, zumindest kenn ich es nur so. MEG macht auch sowas mit der "Bassniere" - der Bass wird nach hinten bedämpft und ist in der Phase gedreht (so habbichs zumindest vom Prospekt verstand ).

Ich frage mich allerdings gerade, ob man nicht zwei oder mehr Schallquellen haben kann, die örtlich recht nah beieinander sind (Entfernung << Wellenlängen) - aber genug versetzt sind, um eben noch keine gemeinsame Kugelwelle auszubilden, und durch geschickte Ansteuerung den Phasenversatz so beeinflusst, dass man `ne Richtcharakteristik hinbekommt. Dabei verhalten sich die Chassis aber in Abhängigkeit der Frequenz wohl ziemlich nichtlinear, so dass man wahrscheinlich eine Bassregelung bräuchte - zumindest auf Phase regelnd. Ist nur mal so hingeschrieben, vielleicht hab ich auch einen drastischen Denkfehler drin - sonne einstellbare Bassrichtcharakteristik wär aber schon echt geil :-)

beste Grüße

Jörg
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Alt 05.02.2010, 20:09   #8
steos
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steos
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Hallo
@JörgS
meines wissens macht man das eh schon bei line arrays wo die bässe auch geflogen werden.

und lt. simulation ist es nicht egal wo die reflexöffnung ist "phasenversatz"

lg
steos
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Alt 06.02.2010, 04:26   #9
JörgS
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JörgS
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also ich hatte das mit der Bassniere zu verkürzt bzw. unrichtig dargestellt- also:

zwei Bassschallquellen, voneinander beabstandet, so dass sich nicht eine gemeinsame Kugelwelle ausbildet - eine vorne, eine hinten, dabei dann ein "mechanisches" Filter für hinten, durch das dann in Kombination mit der Gehäuseauslegung und den Chassisparametern für ein definiertes Frequenzband im Bass, die Kugelwelle der hinteren Schallquelle eine, im Vergleich zur vorne abgestrahlten Kugelwelle, gedämpfte Amplitude, aber eine im Wesentlichen invertierte Phase aufweist. Deshalb wird dann in dem definierten Frequenzband die Abstrahlung nach hinten durch die Überlagerung relativ stark verringert, wodurch eine hauptsächlich nach vorne gerichtete Bassabstrahlung erreicht wird.

Meine abstruse Idee war nun, auf ein mechanisches Filter zu verzichten, und die relative Abstrahlung von zwei oder mehr beabstandeten Basschassis so auf Phase zu regeln, dass es eine definierte Auslöschung in einem Frequenzband gibt, wobei die Richtcharakteristik in Abhängigkeit der Wooferpositionierungen erfolgt. Das ist bestimmt mathematisch nicht ganz easy - falls überhaupt möglich. Es könnte dabei sogar sinnvoll sein, eine Chassis je rechts und links zu nehmen dass dann die Abstrahlung der vorderen oder hinteren Woofer dämpfend überlagert.

Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie die Wooferausrichtung den Abstrahlbereich beeinflusst, in dem die Überlagerung wirkt. Denn wenn es perfekte Kugelwellen wären, dann müssten sie sich doch rundherum beeinflussen. Aber wahrscheinlich ergibt sich die Phasenverschiebung erst aus der Kombination Position + mechanisches Filter bzw. elektronische Regelung. So dass in dem durch die Position - Gehäusegeometrie definierten Bereich die Dämpfung greift und in den anderen Bereichen, bspw. nach vorne, die Phasenverschiebung zu stark von einer Invertierung verschieden ist, als dass sich eine Überlagerung nicht stark bemerkbar macht. Die Wellenlängen im Bass sind ja auch passender Weise in einem Bereich, wo sich Positionen auf einem großen Gehäuse bemerkbar machen, wenn man die Hauptdrehung der Phase mit mechanischen oder elektronischen Mitteln erreicht. Erst die Kombination (Position Chassis bzw. Schallquelle + mechanisches und/oder elektronisches Filter) führt dann dazu, dass eine Richtcharakteristik möglich wird, obwohl sie eigentlich unmöglich ist, wegen Kugelwelle.

beste Grüße aus dem Elfenbeinturm der theoretischen Rumspinner

Jörg
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Alt 06.02.2010, 07:13   #10
David
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Uff!
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Gruß
David


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Alt 06.02.2010, 09:22   #11
C36,8
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Hi JörgS,

schau dir mal die Sonus Natura "Aura" von Cay-Uwe an. Er hat schon ein bisschen was gepostet und du kannst sie dir auch sicher anhören - von wegen Bassniere und so... ;)


Cheers,

Klaus
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Alt 06.02.2010, 09:35   #12
steos
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steos
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Hallo

Jörg ich glaube was du meinst gibt es schon das machen doch die Tonmeister bei Konzerten.
Da werden auch Bässe hintereinander gestellt um die Bassabstrahlung auf der Bühne zu minimieren.
Das funktioniert auch ganz gut aber halt nur in bestimmten Frequenzen.

Mit DSP-Technik ist recht viel möglich naja fast alles was Audiotechnik so braucht.
Würde ich mich mit Matlab und C auskennen könnte man schon extrem viel machen.
Ich würde gerne mal zum testen zb. von CD-Player via SPDIF -> DSP -> via PWM -> PWM Endstufe und das ganze für ein X Wege System da hast du ALLE möglichkeiten der Audiotechnik.
Schau dir doch mal den Blackfin an der ist schon recht gut ist so ein DSP-Schweizermesser

lg
steos
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Alt 06.02.2010, 13:57   #13
JörgS
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Beiträge: 114
JörgS
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hmm, ich glaube fast, die von mir geäußerte Idee ist neu - hab gerade keine Zeit bei den anderen sehr tief einzusteigen - aber das was ich in erster Näherung sehe, ist was anderes. Naja egal, nun ist es per Internetveröffentlichung Stand der Technik und es kann niemand mehr patentieren ist eh nicht meine Branche - wie man unschwer merkt - also so what

ich werde dem Thema demnächst nochmal gedanklich nachgehen

beste Grüße

Jörg
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Alt 08.07.2017, 17:24   #14
Atmos
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Standard AW: Position der Bassreflexöffnung

Zitat:
Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
Die Theorie besagt, dass es egal ist, wo sich das BR-Rohr befindet. Ich gehe davon aus, ohne es bis jetzt gemessen zu haben, dass es im RAR so ist., denn wie immer, sieht es im praktischen Leben etwas anders aus. Es gibt sehr wohl deutliche Unterschiede.

Wenn man sich Simulationen anschaut, dann wird man feststellen, dass der Frequenzgang nur wenig variert, aber es gibt einen deutlichen Unterschied in der Abstarhlcharakteristik.

Befindet sich das BR Rohr vorne, dann verhält sich der Lautsprecher im Bassbereich wie ein Kugelstrahler, sprich, der Schall verbreitet sich kugelformig um den Lautsprecher.

Das ist nicht der Fall wenn das BR Rohr hinten ist. Dann verhält sich unterhalb von ca. 100Hz der Lautsprecher ähnlich eines Dipols. Dipole sind dafür bekannt, dass sie im Raum die Raummoden weniger stark anregen, und sich somit ein bessers Bassverhalten einstellt.

Genau das ist meine Erfahrung, die ich hier anhand einer Messung meiner Sonus Natura Unikat darstellen möchte. Dabei ging es mir um einen Vergleich BR vorne und hinten.



Die Box stand für die Messung frei im Raum, und gemessen wurde auf ca. 170cm Entfernung. Messungen in 1 Meter sehen ähnlich aus.

Die gestrichelte Linie zeigt die Unikat mit geschlossener BR-Öffnung, also als Closed Box. Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang mit dem BR-Rohr nach vorne, und die blaue Kurve mit dem BR-Rohr hinten. Deutlicher kann der Unterschied nicht ausfallen.

Dies ist auch hörtechnisch so nachvollziebar. Die Box macht einfach mehr Druck im Bass, wenn das BR-Rohr hinten ist.

....
... ich bin ja beigegangen, und habe mal die 4 hinteren Bassreflexöffnungen zugestopft:

> nur obere Öffnungen geschlossen > kein merklicher Unterschied zu alle offen
> alle 4 Öffnungen verschlossen > den Bässen fehlt ohne SW die Grundtiefe
> nur die 2 bodennahen verschlossen > Klang angenehmer als nur unten offen

Ich habe den Fernsehton über die Anlage in 2.0 laufen lassen und festgestellt, dass die letztere Variante den Filmton angenehmer erklingen lässt.

Die Stones in Mono haben mir bei Variante 2 gar nicht gefallen.

Die LS stehen 72 cm vor der Wand, allerdings nicht frei stehend.

Ich habe auch den EQ bemüht, aber die Raummode bei 52 Hz kann ich nicht effektiv erreichen (63 Hz).
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Alt 08.07.2017, 18:52   #15
dipol-audio
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Beiträge: 4.520
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Position der Bassreflexöffnung

Zitat:
Zitat von lattensepp Beitrag anzeigen

Ich muss wirklich zugeben, daß ich die praxisorientierten und üblicherweise weitestgehend "schwurbelfreien" Kommentare von Herrn Nubert meistens mag und über die Jahre wenig aussetzen kann ...

Das Thema "Position der BR-Öffnung" sollte tatsächlich praxisbezogen angegangen werden, dabei ist es m.E. wichtig, zwei grundsätzlich unterschiedliche Ebenen zu trennen:

  • Wo im Gehäuse ? (a)
  • Wo im Raum ? (b)


Zu (a, soweit "trennbar"):

Es gibt in jedem Gehäuse "günstigere" und "ungünstigere" Positionen für BR Öffnungen (speziell die "innere Offnung"), was vor allem mit der Anregung von Resonanzen in Mittelton zu tun hat.

Einen "Dipol" im Tiefbass bildet ein BR System jedoch streng genommen immer nur deutlich unterhalb der Abstimmfrequenz aus, wo Tieftöner und BR-Öffnung zunehmend in Gegenphase gehen (es kommt bei einem BR System jedoch deutlich unterhalb fb ohnehin "nicht mehr sehr viel Pegel zustande", daher relativiert sich der Effekt m.E. ).

Dieser "Dipol" ist in diesem Frequenzbereich (eigentlich "unterhalb des Übertragungsbereiches") immer da, die relativen Positionen von Chassis und BR-Öffnung entscheiden jedoch darüber

  • welche Dipol-Pfadlänge der Dipol hat (ist die Distanz klein, dann ist auch die die abgestrahlte Dipol-Komponente klein.
  • welche Orientierung im Raum die abgestrahlte Dipol-Komponente hat.

Zu (b, "soweit trennbar"):

Jetzt zu möglichen Messungen: Es ist kaum möglich, innerhalb eines "normalen" Raums neutrale Aussagen darüber zu treffen, wie der Einfluss der Position der BR-Öffnung ist, da sich bei einer Änderung der Anordnung (der BR-Öffnung im Gehäuse) immer auch

  • die relative Lage der BR-Öffnung im Raum ändert (eine "neutrale" Messung müsste diesbezüglich Lage und Orientierung der BR Öffnung im Raum konstant lassen, selbst wenn die Konstruktion/Konfiguration des LS sich ändert ...)
  • sich (vor allem unterhalb fb) die Orientierung und zugehörige Pfadlänge (Effizienz) der Dipol-Komponente im Raum ändert, wenn die o.g. Gehäusekonfiguration geändert wird.

Das bedeutet: Bei Messungen werden hier in jedem Raum und bei jeder Aufstellung Eigenmoden und ihre Anregung eine große Rolle spielen und so wird sich Setup zu Setup (mal mehr mal weniger) deutlich unterscheiden ... sofern man die Messung nicht um den konkret zu messenden Sachverhalt herum "normiert".


Wichtig ist m.E. festzuhalten:

Bis herunter zur Abstimmfrequenz fb ist bei üblichen kompakten Gehäusen keine nennenswerte Richtwirkung zu erwarten, weil auch um fb herum der BR-Kanal als Schallquelle dominiert und der Tieftöner in Relation keinen großen Beitrag zur Schallabstrahlung leistet.

Deutlich unterhalb fb sieht das zwar anders aus, aber hier bewegen wir uns zunehmend auch unterhalb des Übertragungsbereiches eines jeweils gegebenen BR-Systems ... es geht also m.E. die praktische Relevanz dann zunehmend "flöten" ...

Im Großen und Ganzen, ist m.E. also (auch weiterhin ...) die Sicht auf ein BR-System als "praktisch ungerichteter Strahler" noch "OK", was seine primäre Rolle in der LS-/Raum Interaktion innerhalb des Übertragungsbereiches betrifft.


@Cay-Uwe:

Dies ob Deines sehr viel älteren Beitrages bitte ausdrücklich nur als "konstruktive Kritik" oder besser noch als "Anmerkungen" auffassen, denn: Die grundlegenden o.g. Sachverhalte werden von mir keinesfalls bestritten (!).

Ich bin jedoch der Auffassung, daß man Messungen in "modenbehafteten" Räumen hier anders angehen könnte.

Richtig bleibt aber auch: Es ist tatsächlich nicht ganz "egal", wo die BR-Öffnung eines LS liegt und wie sie relativ zum Raum (seinen Begrenzungsflächen) positioniert ist.

Für mich haben also viele, die hier im Thread gepostet haben oder auch zitiert wurden, "irgendwo Recht":

Mir geht es eher um eine "praktische Einordnung" der Effekte ...

In diesem Sinne
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (08.07.2017 um 20:35 Uhr).
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