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Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

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    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    ...
    Die Güte des Sensors entscheidet. Und dieser Sensor wird fortlaufend weiterentwickelt, insofern kann es nie eine wirkliche 100%ige Übereinstimmung zwischen Ist und Soll geben. Ohne Sensorregelung wäre das - zumindest messtechnische - Ergebnis aber schlechter, wenn es um die Parameter geht, die damit erfaßt und korrigiert werden können.
    Nein weil es das Grundprinzip einer Regelung nicht hergibt.
    Wenn dann könnte es überhaupt nur mit einer Steuerung funktionieren.

    Und, dass es ohne Sensorreglung zwangsläufig "schlechter" ist, ist auch nicht richtig.
    Was aber nicht heißt dass es in der Praxis bei spezifischen Modellen nicht doch mit Sensorregelung besser ist.

    Was bleibt also übrig?
    Ein Abwägen ob/was hörbar ist und der Versuch alle Fehler unter die Hörschwelle zu bringen.

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    Wenn ich die Klirrwerte (K³) meiner LS so ansehe, muss ich mich schon fragen was eine Regelung da besser machen könnte - besser im Sinn von hörbar.
    Ich nehme mal 90dB/1W/1m an - das ist so in etwa meine bevorzugte Abhörlautstärke ...
    Hochtöner Beyma TPL150H: unter 0,05% (1.100-20.000Hz)
    Mitteltöner Audax HM210Z10: unter 0,15% (240-1.100Hz)
    Tieftöner Visaton TIW250XS: unter 2-0,3% (25-70Hz) unter 0,3% (70-240Hz) ...
    ... wobei sich den Tieftonbereich je Box zwei TIW250XS teilen - damit sie nicht ins Schwitzen geraten ....
    Da kommt denn eben eine Prioritätenliste zum Zug.
    So ist es manchem wichtiger statt 1%k2 nur 0,4%k2 aus den LS zu haben, die +-20dB am Hörplatz sind offenbar weniger wichtig/störend.

    Wobei ich mich dann schon frage, wie man zu solchen Prioritäten kommt.

    mfg
    Zuletzt geändert von schauki; 21.09.2017, 18:38.

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      AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

      Franz, war dir der Hochtonanteil bei Einwinkelung zu viel, oder was war der Grund?

      Noch eine Frage: nimmst du sie in Stein oder Holz?

      Den Bericht/Thread im OEF habe ich nur "überflogen".
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Nein weil es das Grundprinzip einer Regelung nicht hergibt.
        Wenn dann könnte es überhaupt nur mit einer Steuerung funktionieren.

        Und, dass es ohne Sensorreglung zwangsläufig "schlechter" ist, ist auch nicht richtig.
        Was aber nicht heißt dass es in der Praxis bei spezifischen Modellen nicht doch mit Sensorregelung besser ist.

        Was bleibt also übrig?
        Ein Abwägen ob/was hörbar ist und der Versuch alle Fehler unter die Hörschwelle zu bringen.

        mfg

        @Schauki


        Zustimmung, Zustimmung, Zustimmung, ... (für jeden Absatz)

        Anmerkung zum letzten Absatz:

        Und das vorzugsweise, ohne irgendeine (der möglichen ...) technischen (Teil-) Lösungen in diesem Bereich zur Doktrin zu erheben.

        Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.09.2017, 18:49.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

          Im weitestgehend linearen Auslenkungsbereich jedweder Lautsprecher wird das Ausschwingverhalten (z.B. im Tieftonzweig eines Mehrwegesystems) über die Hochpasscharakteristik des Lautsprechers (bzw. Tieftonsystems) beschrieben (*).

          Diese Ausschwingvorgänge sehen dann - wenn man die Amplitude normiert - für verschiedene Auslenkungen praktisch gleich aus.......
          Ist hier mit "Hochpasscharakteristik des Lautsprechers" das gesamte Übertragungsverhalten von Frequenzweiche + Chassis + Gehäuse gemeint?

          eine Regelung kann nur auf den ihr vorgegebenen Sollwert regeln. Wenn dieser Sollwert bereits Nachschwinger, Vorschwinger oder sonstige Abweichungen vom eigentlichen Musiksignal enthält, findet der sich naturgemäß auch in der endgültigen Membranauslenkung wieder (?). Wenn also vor dem Regelkreis das Übertragungsverhalten eines Filters (digital oder analog) Verzerrungen oder Nachschwinger oder Vorschwinger enthält sind die am Ende immer noch da.

          Es kommt da sicher auch die konkrete Umsetzung der Technik an, nicht auf ein Grundprinzip. Wie immer in der Welt der Technik: Ein Konstruktionsprinzip bestimmt das Potential, die Umsetzung bestimmt aber die tatsächlich erreichte Qualität.

          Ich bin nun wirklich kein Fachmann auf dem Gebiet der Regelungstechnik, aber soweit stecke ich schon in der Materie um zu behaupten, dass es in der Technik sehr gut funktionierende Regelkreise gibt. Auch solche, die mit deutlich höheren Frequenzen als 20 kHz zurechtkommen müssen.

          Zu Silbersand fällt mir noch ein, dass für einige Modelle auch behauptet wird, man würde den Dopplereffekt kompensieren. Das ginge natürlich auch mit einer Steuerung, Regelung ist da vom Prinzip her nicht nötig.

          Ich will nur darauf hinaus, das Konzept der Regelung kann doch durchaus interessant sein. Z.B. Linn sieht das auch so, dort werden die Basschassis geregelt. Sogar in der passiven Variante, die ist nämlich tatsächlich nur teilpassiv und verfügt über die selbe Technik für den Bass wie die aktive Variante...

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            AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Franz, war dir der Hochtonanteil bei Einwinkelung zu viel, oder was war der Grund?

            Noch eine Frage: nimmst du sie in Stein oder Holz?

            Den Bericht/Thread im OEF habe ich nur "überflogen".
            Bei einer Einwinkelung wurde die "Bühne" schmaler und etwas mehr nach vorne gezogen. Bei paralleler Ausrichtung auf den Hörplatz - höre übrigens in einem gleichseitigen Dreieck von 2,20m - wurde die "Bühne" etwas größer und die Tiefenstaffelung nahm zu. Die parallele Ausrichtung gefiel mir besser, deshalb bleibe ich erstmal dabei. Vielleicht ergibt sich später was anderes.

            Hab sie in Holz bestellt:

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              AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

              Alles klar Franz. Ich hätte sie wahrscheinlich in Stein genommen.

              In jedem Fall "Viel Freude damit!"

              Gibt es schon einen Liefertermin?
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                Zu Silbersand fällt mir noch ein, dass für einige Modelle auch behauptet wird, man würde den Dopplereffekt kompensieren. Das ginge natürlich auch mit einer Steuerung, Regelung ist da vom Prinzip her nicht nötig.
                Das stimmt. Silbersand benutzt bei seinem neuen Modell "Delphi" Steuerung und Regelung:

                Kommentar


                  AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                  @ David,

                  angegeben wurde KW 41/42 für die Lieferung, vielleicht auch etwas früher. Bin aber nicht ungeduldig, so einige Wochen mal ganz ohne Musik hat auch was. Mehr Zeit für Spaziergänge, Freunde besuchen, in Foren schreiben :D und noch viel mehr.

                  Kommentar


                    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                    Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                    Ist hier mit "Hochpasscharakteristik des Lautsprechers" das gesamte Übertragungsverhalten von Frequenzweiche + Chassis + Gehäuse gemeint?
                    ...

                    @Söckle

                    Die einfachst denkbare Anordnung für monopolare (d.h. Kugel-) Strahler, nämlich ein Tieftontreiber (Tieftöner, Tieftonchassis) eingebaut in eine allseits geschlossene Box, bildet (erkennbar am Schalldruckfrequenzgang im Freifeld) einen "Hochpass 2ter Ordnung".

                    D.h. der Schalldruckfrequenzgang fällt deutlich unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12dB/Oktave ab.

                    Möchte man - aus welchen Gründen auch immer - ein anderes (modifiziertes) Verhalten erreichen, dann muss mit "zusätzlichen" Filtern (vorzugsweise "aktiv" d.h. vor dem Endverstärker) entzerrt werden.

                    Was man jedoch auch immer "anstellt", es muss am Ende immer ein Hochpass dabei herauskommen: Denn der Hub des Tieftöners ist nicht "unbegrenzt", und die Akustik will im Freifeld für jede Oktave, die es tiefer geht, das 4-fache Verschiebevolumen (für gleichen Schalldruck) "sehen" ... dabei zunächst ganz gleich, wie das System dies "nach außen" zustandebringt.

                    Das ist für alle monopolar strahlenden LS im Freifeld gleich, unabhängig davon, wie sie aufgebaut sind: BR, CB, passiv, aktiv, aktiv "sensorgeregelt", ... (*)

                    Das bedeutet für eine Oktave tiefer den 4-fachen Membranhub, da die Membranfläche konstant ist (und sich üblicherweise nicht "frequenzabhängig" ändert ...).


                    Schaut man sich bei der o.g. "einfachen geschlossenen Box" (CB) den Membranhub über der Frequenz an, so ist dieser deutlich unterhalb der Resonanzfrequenz weitgehend konstant und fällt dann oberhalb mit 12dB/Oktave ab:

                    Der Hub hat also "Tiefpass" Charakteristik, was oberhalb der Eigenresonanz durch die "Massehemmung" des LS bewirkt wird: Der Hub geht mit also mit steigender Frequenz um den Faktor 4 je Oktave zurück.

                    Der dynamische Lautsprecher erreicht also oberhalb der Eigenresonanz einen flachen Schalldruckfrequenzgang, weil die Massehemmung der bewegten Teile (Membran, Schwingspule, Teile der Membranaufhängung, ...) den Anstieg des Strahlungswiderstandes (um Faktor 4 je Oktave mit steigender Frequenz) genau kompensiert.

                    Wenn es den dynamischen LS nicht schon gäbe (**), so müsste ihn wohl jemand erfinden ... ;)

                    D.h. "per se" benötigt er keine "sensorische Regelung" um sich "angemessen" zu verhalten, auch die "Massehemmung" ist dabei ausdrücklich Teil des Geschehens.

                    Durch sensorgeführte Regelung können jedoch u.a. technisch bedingte Artefakte wie nichtlineares Verhalten (Klirr) z.T. kompensiert werden: U.a. um diese Möglichkeiten und ggf. Alternativen dazu geht es wohl vermehrt in den letzten Posts ...


                    Edit: Raumeinflüsse und daraus evt. resultierende "Änderungswünsche" für die Hochpasscharakteristik im Tiefton hier zur Vereinfachung bewusst ausgelassen ...


                    ________________

                    (*) BR Systeme weisen im Bereich ihrer Abstimmfrequenz zwar einen deutlich reduzierten Membranhub auf, was aber durch das Verschiebevolumen des Ports nach außen kompensiert werden muss: Die Akustik macht i.d.R. keine "Geschenke" ... (es sei denn, man ist wirklich sehr sehr nett zu ihr ;))

                    (**) In seiner (praktisch schon ...) heutigen Form seit inzwischen gut 90 Jahren:

                    Dieser Buchtitel ist Teil des Digitalisierungsprojekts Springer Book Archives mit Publikationen, die seit den Anfängen des Verlags von 1842 erschienen sind. Der Verlag stellt mit diesem Archiv Quellen für die historische wie auch die disziplingeschichtliche Forschung zur Verfügung, die jeweils im historischen Kontext betrachtet werden müssen. Dieser Titel erschien in der Zeit vor 1945 und wird daher in seiner zeittypischen politisch-ideologischen Ausrichtung vom Verlag nicht beworben.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.09.2017, 22:14.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                      Das bedeutet für eine Oktave tiefer den 4-fachen Membranhub, da die Membranfläche konstant ist (und sich üblicherweise nicht "frequenzabhängig" ändert ...).
                      Eben! Und deshalb erscheinen oft "Angaben" bei relativ kleinen Lautsprechern/Chassis von 30Hz und tiefer ziemlich lächerlich, noch dazu, wenn eindeutig ersichtlich ist, dass die verwendeten Chassis keine großen Hübe machen können. Kann schon sein, dass da noch was abgestrahlt wird, aber mit welchem Pegel?
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Sensorische Regelung

                        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                        Das stimmt. Silbersand benutzt bei seinem neuen Modell "Delphi" Steuerung und Regelung:

                        .... das ist wie Sonic Scrambling bei meinem DAC: Der schickt ein Rauschsignal an den CD-T, das Rauschsignal kommt mit dem Musiksignal zurück, und wenn nun das Rauschsignal herausgefiltert wird, wird der böse Jitter mit erledigt. So die Theorie.

                        .....

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                          AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                          hmmmm

                          ich hab mich jetzt mal auf die brickwall filter der silbersand oberflächlich eingelesen und stehe vor meiner eingangsvermutung
                          brauchen die lautsprecher die sensorregelung wegen der filter? vielleicht weiß das wer.
                          auf alle fälle finde ich diese filter interessanter als die regelungsschleife.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                            Vielleicht erfährst du hier mehr: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81

                            Kommentar


                              AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                              Hallo Franz!

                              Die Holzgehäuse des eingestellten Bildes ist sehr schön! Sind das konkret Deine Lautsprecher?

                              Das CD Regal auf der Rückwand (also hinter dem Hörplatz) Deines Hörraums gefällt mir sehr gut. Ist das Tischlerarbeit? Was für ein Holz ist das?

                              Hast Du eigentlich je Studiomonitore (Neumann, Genelec) in Deiner Hifi Karriere in Betracht gezogen?

                              Beste Grüße

                              Gerhard

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                                AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                ...
                                ich hab mich jetzt mal auf die brickwall filter der silbersand
                                Wo siehst du Brickwall Filter?

                                brauchen die lautsprecher die sensorregelung wegen der filter? vielleicht weiß das wer.
                                auf alle fälle finde ich diese filter interessanter als die regelungsschleife.
                                Die Modelle die ich kenne, brauchen die Sensorregelung nicht wegen der Filter.

                                Aber vielleicht verlinkts du das konkrete Modell bzw. deren Filter.

                                mfg

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