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Minimumtonne / Minimumgesetz

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    #31
    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...
    Allerdings erfordert so eine Vorgangsweise einen sehr klaren Kopf, bzw. analytisches und sachliches Denken. Also etwas, das man nur von sehr wenigen HiFi-Enthusiasten erwarten kann.
    @David

    Zum einen würde ich viele Hörer diesbezüglich nicht unterschätzen: Ein gewisser Teil der HiFi Interessierten wäre durchaus für "grundsätzliche Systematik" offen, jedenfalls erlebe ich das so.

    Zum anderen: Wer sagt denn, daß bei Dingen, die etwas mit Begeisterung oder gar Leidenschaft zu tun haben, der Verstand ausgeschaltet werden muss und man gleichzeitig auch damit aufhört, sich relevante Informationen zumindest versucht zu beschaffen ?

    Ich vemisse bei vielen, die ziellos herumprobieren und meist dadurch weder zu ansprechenden noch zu 'preiswürdigen' Ergebnissen kommen (ganz gleich in welchem Bereich das Budget jeweils liegt) oft viel eher ein 'echtes' Interesse, sich mit den Dingen wirklich zu befassen.

    Begeisterung bzw. Leidenschaft in Hinblick auf ein ansprechendes klangliches Ergebnis kann auch als Motivation dienen, sich etwas intensiver (und gern auch etwas systematischer) mit Faktoren auseinanderzusetzen, die hörbare Qualität mit ausmachen, so jedenfalls sehe ich es ...


    Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
    ...
    Ein Goldohr kann aber behaupten, dass die Daubenlänge für jedes Individuum anders wäre.

    Nehmen wir den Mitbürger, der beim C't-Zeitschrift mp3-Test, die mp3s auch wirklich rausgehört hat. Gut er hatte irgend einen Hörschaden, aber er hat sie blind erkannt.

    So sagen ja auch die Goldohren, sie hätten eine besondere Sensibilität für z.B. einen bestimmten Kabelklang.
    ...
    @bugatti66

    Das ist ein Einwand, den ich gern sehe. Warum ?

    Es ist der einzige Einwand, der prinzipiell gegen eine systematische Vorgehensweise sprechen würde und dieser Einwand kann in etwa verkürzt werden auf die Formel:

    "Es hört ohnehin jeder ganz anders, daher kann man über Qualitätsfaktoren im HiFi Bereich gar keine Aussagen treffen."

    (@bugatti: Mir ist bewusst, daß Du diesen Standpunkt nur anführst, dir diesen jedoch nicht zwingend zu eigen machst.)


    Nehmen wir den von dir genannten Hörer aus dem mp3 Vergleich. Dieser Hörer ist offenbar kein 'Normalhörer', d.h. er hat durch einen - wie du es beschreibst - 'Hörschaden' vermutlich ein funktionales Defizit seines Gehörs, was jedoch dazu führt, daß auch bestimmte Annahmen (die sonst für Normalhörer sinnvoll sind) als Grundlage der mp3 Kodierung für diesen konkreten Hörer nicht mehr ganz zutreffen ...

    So etwas kann es geben !


    Grundsätzlich ist jedoch der 'Normalhörende', d.h. ein Hörer dessen audiometrische Daten sich innerhalb einer normalen Marge bewegen, das 'Maß der Dinge.'

    Der 'normale' Hörer in diesem Sinn ist dabei kein 'schlechter' Hörer, das wird oft missverstanden: Er ist vielmehr ein Hörer, der auf den vollen Funktionsumfang seines Gehörs zurückgreifen kann.


    Ein Beispiel aus dem Bereich HiFi - Musikwiedergabe:

    Wenn wir für niederfrequente FM Modulation (wie sie für die meisten Arten von Gleichlaufschwankungen analoger Geräte typisch ist, die älteren unter uns kennen es noch u.a. vom 'Leiern' einer Musikkassette unter best. Umständen) eine u.a. von der Lautstärke (mit) abhängige Hörschwelle ermitteln, dann wird es immer auch gewisse Unterschiede zw. einzelnen Versuchspersonen geben.

    Bei vielen dieser Parameter lässt sich jedoch ein ziemlich eindeutiger 'menschlicher' Bereich möglicher Sinneswahrnehmung feststellen: Eine extreme Abweichung - etwa zum Empfindlicheren hin - ist unter Nomalhörern kaum denkbar.


    Mögliche (inter-) individuelle Streuungen wird man im besten Fall auf der technischen Seite durch Sicherheitsmargen abbilden, um zu gewährleisten, daß eine bestimmte Verzerrungsart (wie die oben beispielhaft beschriebene) nicht hörbar wird. Dies ist um so wichtiger, als daß viele Verzerrungarten auch durch mehrere Komponenten in der (Aufnahme/Wiedergabe) Kette erzeugt werden können.

    Es besteht jedoch durch diese Überlegungen stets auch eine 'Vernunftsgenze' innerhalb der techn. Umsetzung (Entwurf, Konstruktion, Fertigung, ...), wo man die oft exponentiell anwachsenden Kosten für eine weitere Verbesserung (einer bestimmten Eigenschaft bzw. dessen Gütekriteriums bildlich als 'Daubenhöhe') meidet, und die gegebenen Ressourcen - übrigens selbst dann, wenn sie sehr großzügig bemessen sein sollten (!) - lieber (und besser) "zum Erhöhen einer anderen Daube" verwendet, die evt. (aktuell noch) näher an einer Hörschwelle liegt, oder deren Gütemaß sogar deutlich unterhalb des Geforderten (und des technisch Möglichen) liegt.

    Das Schöne daran aus meiner Sicht: Eine solche Daube gibt es tatsächlich meistens ...


    Viele HiFi Setups - oftmals (und gerade !) auch sehr teure - bauen solche 'Minimumtonnen', bei denen einzelne Dauben zwar "in den Himmel ragen", der Füllstand des Fasses aber trotzdem 'Knietiefe' nicht überschreitet, weil andere elementare Dinge (andere Dauben der Minimumtonne, um im Bild des Eingangspost #1 zu bleiben) vernachlässigt wurden.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.02.2017, 15:28.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #32
      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

      Die minimalen Bedingungen ,die erfüllt werden müßten, finde ich hier gut angegeben:
      http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF (entsprechend auch für einfaches Stereo)

      Kommentar


        #33
        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

        Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
        Die minimalen Bedingungen ,die erfüllt werden müßten, finde ich hier gut angegeben:
        http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF (entsprechend auch für einfaches Stereo)

        @bugatti66

        Ist dies als vollständiger Link gemeint ?

        Verband Deutscher Tonmeister e. V. (VDT) – the leading professional association in the branch of sound creation in Germany, Austria and Switzerland
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #34
          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

          Ja, der ist es.
          Entschuldigung, hier nochmal: http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

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            #35
            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

            Oliver schrieb:
            Zum einen würde ich viele Hörer diesbezüglich nicht unterschätzen: Ein gewisser Teil der HiFi Interessierten wäre durchaus für "grundsätzliche Systematik" offen, jedenfalls erlebe ich das so.
            Das glaube ich auch, aber deren "Fehlinformation" ist so gewaltig, dass man es sehr schwer hat, sie davon abzubringen. Alleine schon die Ansicht, dass jeder Verstärker anders klingt, ist wie einbetoniert.

            Zum anderen: Wer sagt denn, daß bei Dingen, die etwas mit Begeisterung oder gar Leidenschaft zu tun haben, der Verstand ausgeschaltet werden muss und man gleichzeitig auch damit aufhört, sich relevante Informationen zumindest versucht zu beschaffen ?
            Wie gesagt hängt es immer davon ab, inwieweit "offen" Jemand ist. Meine Erfahrungen sind hier, dass Menschen nur ganz schwer von vorgefassten Meinungen wegzubringen sind.

            Ich vemisse bei vielen, die ziellos herumprobieren und meist dadurch weder zu ansprechenden noch zu 'preiswürdigen' Ergebnissen kommen (ganz gleich in welchem Bereich das Budget jeweils liegt) oft viel eher ein 'echtes' Interesse, sich mit den Dingen wirklich zu befassen.
            Das hat wieder mit den im allgemeinen nicht sehr hohen klanglichen Ansprüchen zu tun. Für die meisten Leute reicht es aus, zu wissen dass sie "sehr gute" Produkte gekauft haben. Und so wie es bei ihnen klingt, so ist es dann, da wird nicht mehr weiter darüber nachgedacht.

            Begeisterung bzw. Leidenschaft in Hinblick auf ein ansprechendes klangliches Ergebnis kann auch als Motivation dienen, sich etwas intensiver (und gern auch etwas systematischer) mit Faktoren auseinanderzusetzen, die hörbare Qualität mit ausmachen, so jedenfalls sehe ich es ...
            Das gilt ja grundsätzlich für alles. Da sind wir wieder bei den Ansprüchen. Ich bin da nicht anders. Mir reichen beispielsweise meine Handy-Fotos. Für Leute mit höheren Ansprüchen sind die qualitativ ein Witz und das kann auch auch verstehen.

            Das heisst, es muss zuerst einmal der Wille da sein, etwas Bestehendes das nicht optimal ist, zu verbessern. Und auch dann hängt es vom jeweiligen Typ ab. Manche verbeissen sich so richtig in was, Andere beschäftigen sich nur kurz und wenn sie merken dass es aufwändig wird, geben sie auf.

            Ganz allgemein: die meisten Menschen die ich kenne - bzw. je kennen gelernt habe - leben unordentlich und chaotisch. Es gilt immer nur, den aktuellen Tag hinter sich zu bringen, sie denken (sinngemäß) kaum an das was morgen sein wird.
            Da passt es dann auch dazu, wenn alles nur so halbwegs funktioniert.

            Ein guter Indikator sind die vielen komplett verdreckten Autos auf den Straßen (innen ist es oft kaum besser). Wichtig ist nur, "dass der Kübel fährt". Mehr Anspruch gibt es dabei nicht.
            Und so ähnlich ist es bei der Musikwiedergabe auch - um den Kreis zu schließen.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #36
              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              ...
              Ein guter Indikator sind die vielen komplett verdreckten Autos auf den Straßen (innen ist es oft kaum besser). Wichtig ist nur, "dass der Kübel fährt". Mehr Anspruch gibt es dabei nicht.
              ...

              @David


              Woher kennst Du mein Auto ;) ?

              Ich würde jetzt aber nicht pauschal sagen, daß der Glanz des Autos etwas mit der erreichbaren Klangqualität daheim zu tun hat. Ist also m.E. nicht zwingend eine Daube in der 'Minimumtonne' erreicharer Klangqualität ...
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                Bei den Dauben #19, ghoert da nicht erreichbare Lautstaerke noch mit rein....?

                Livepegel..?

                Kommentar


                  #38
                  AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                  @LowIQ


                  In dem Papier, das @bugatti66 oben verlinkt hat,

                  Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                  ...
                  Verband Deutscher Tonmeister e. V. (VDT) – the leading professional association in the branch of sound creation in Germany, Austria and Switzerland

                  ...

                  werden auch Aussagen zum maximal erreichbaren Schalldruckpegel getroffen vgl. dort S.8 Tabelle 2.

                  Ich habe zu diesem Papier (noch?) keine abschließende oder fixe Meinung, denn

                  • vieles ist mit einem (sehr) weiten Toleranzbereich versehen,

                  • manches andere ist wiederum m.E. recht willkürlich,

                  • wieder anderes wird absehbar kaum jemals eingehalten werden ....



                  Genau das dürfte jedoch bei derartigen Norm- bzw. Empfehlungswerken stets der Fall (d.h. nahezu unvermeidbar) sein, gerade wenn es (auch) um raumakustische Eigenschaften geht.

                  Als eine Orientierung bzw. Anregung, wie manche Dauben einer 'Minimumtonne' aussehen könnten, ist es allemal geeignet.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2017, 11:58.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #39
                    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                    Der User @Atmos ist aus diesem Thread ausgeschlossen.

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                      Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                      Die minimalen Bedingungen ,die erfüllt werden müßten, finde ich hier gut angegeben: ...


                      @Bugatti66

                      Aus diesem kurzen Satz kann man bereits einen wichtigen Hinweis ziehen:

                      Grenzen und notwendige Anpassungen bei Anwendung der 'Minimumtonne'

                      Die 'Minimumtonne' suggeriert als Analogie zunächst, daß es für alle Eigenschaften nur entweder eine untere oder eine obere Schranke gäbe, damit sie jeweils gehörmäßig 'nicht störend in Erscheinung treten'.

                      Für bestimmte Formen von Verzerrungen wie Klirr oder Gleichlaufschwankungen (FM Modulation) mag das ganz offensichtlich so sein: Wird eine Hörschwelle deutlich unterschritten, 'dann ist alles gut' (*).


                      Gerade bei vielen raumakustischen Eigenschaften ist das jedoch nicht der Fall. So wird man u.a. bei Nachhallzeiten in Räumen fordern, daß sie innerhalb eines gewissen Toleranzbereiches liegen.

                      Da eine Daube in der 'Minimumtonne' jedoch nur eine einseitige Begrenzung veranschaulichen kann, müssten hier für viele Eigenschaften entsprechende Gütemaße so definiert werden, daß auch das "Herausfallen" bzw. eine relative Abweichung eines Parameters aus einem bevorzugten Bereich (nach oben oder unten) als Verkürzung einer Daube (d.h. einer Verminderung der erreichbaren Klangqualität) modelliert würde ...



                      Wäre eine 'Minimumtonne' (etwa bei der Beschriftung der Dauben) immer statisch ?

                      Ein Beispiel:

                      Geforderte Bereiche von Nachhallzeiten (und auch der Frequenzbereich, in dem Eigenmoden die Raumeigenschaften deutlich prägen) sind u.a. vom Raumvolumen mit abhängig. D.h. absolute Wertebereiche gelten hier nicht in gleicher Weise für jeden Raum ...

                      Es wäre nun Aufgabe des Modellierers einer solchen 'Minimumtonne', das dafür notwendige Wissen (in Form einer raumspezifischen Normierung) jeweils in die Rechenvorschriften zur Ermittlung der Höhe von Dauben zu stecken (d.h. in der Außenansicht der 'Minimumtonne' diese Komplexität ganz oder teilweise durch Abstraktion zu 'verstecken', denn i.d.R. will ein Interessent keinen neuen Raum bauen, um bessere Klangqualität zu erreichen ...)

                      oder


                      für jeden Raum (jedes Setup) eine individuell etikettierte 'Minimumtonne' zu erstellen, deren z.T. ebenso individuellen Parameterbereiche auch nach außen (etwa durch die Beschriftung einzelner Dauben) sichtbar würden.


                      Hier stellt sich - wie bei jeder Darstellung - die Frage: Soll die Darstellung (einer 'Minimumtonne') auch für (relative) Laien anschaulich bleiben oder soll sie auch einem Betrachter mit Vorkenntnissen Zusatzinformationen bieten ... (Etwa: Inwiefern beschränkt hier die Raumgröße eine erreichbare Klangqualität ?)


                      _______________

                      (*) Auf einem Verzerrungsmaß z.B. "Klirr in Prozent" kann man bei Bedarf ein 'Gütemaß' definieren z.B. ("Klirrdämpfung in dB"), welches wiederum mit einer gehörbezogenen Gewichtung (z.B. je nach Klirrkomponente K2, K3, K4,... ; Frequenz, etc.) versehen werden könnte. So ließen sich bei Bedarf Dauben der 'Minimumtonne' in unterschiedlicher Granularität definieren und etiketieren.

                      Eine (hierarchische ?) Strukturierung in Ober- und Untergruppen (von Dauben als qualitätsbegrenzende Schranken) ist denkbar (z.B.):


                      Lineare Verzerrungen (**)
                      ....
                      ..Freifeldfrequenzgang auf Achse
                      ....
                      Nichtlineare Verzerrungen (**)
                      ....
                      ..Klirr
                      ....K2
                      ....K3
                      ....
                      ..Frequenzmodulation
                      ....
                      ....
                      Raumparameter (**)....
                      ....

                      ____________________

                      (**) bzw. korrespondierende Gütemaße

                      Auf dieser Ebene wären bereits konzeptionelle Entscheidungen zu treffen, denn u.a. Untersuchungen von Geddes zeigen, daß eine Wahrnehmbarkeit bestimmter Formen nichtlinearer Verzerrungen (Klirr) auch vom gleichzeitigen Vorhandensein anderer Verzerrungsarten (Gruppenlaufzeitverzerrungen) abhängen kann, die lineare Verzerrungen sind.

                      Für gehörmäßige Wahrnehmungsschwellen spielen Unterscheidungen auf dieser Ebene jedoch u.U. keine unmittelbare Rolle, was für die Einführung eines auditiv motivierten Verzerrungsmaßes bzw. Gütemaßes "auf Basis der Kombination beider Verzerrungsarten" sprechen könnte ...

                      Hier wäre wiederum die Frage: Will man sehr innovativ sein ?

                      Oder arbeitet man mit 'klassischen' Verzerrungsarten (bzw. darauf basierenden Gütemaßen) und diesbezüglich festgestellten Wahrnehmungsschwellen ?
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2017, 14:05.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #41
                        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                        Hallo,
                        nun mal auch mein Kommentar zum "Daubenmodell".

                        Finde ich ein sehr anschauliches und einleuchtendes Modell.
                        Wie schon von Anderen angesprochen, sehe ich beim Lautsprecher (mit all seinen linearen und nichtlinearen Verzerrungen), der Raumakustik und der Aufstellungssituation/Hörplatzwahl ebenfalls die kürzesten Dauben bei HiFi.
                        Dazu zählen kann man noch Verstärker mit zu hohem Ausgangswiderstand.

                        Ich würde übrigen nicht wie David die Tonträgerqualität mit einbeziehen, denn bei HiFi geht es ja um die möglichst unverfälschte und neutrale Reproduktion des vorliegenden Tonträgerinhaltes.
                        Und für Reproduktion spielt die Qualität des Tonträgers zunächst keine Rolle.

                        So wie ich das Modell verstehe, geben aber die kürzesten Dauben vor, welche Maximalqualität man bei einem Setup überhaupt erreichen kann.

                        Das offenbart aber auch die Misere der Goldohren, Tuner, Geräte- und Kabelklanghörer etc. :
                        Die Verlängerung von ohnehin schon hinreichend langen Dauben ändert ja nichts an den kürzesten Dauben, verbessern die erreichbare Klangqualität als nicht wirklich.

                        Es ist u.U. lediglich denkbar, dass derartige Maßnahmen eventuell eine Änderung des Klanges bewirken, wobei es in der Goldohrenszene wohl üblich ist, jegliche möglicherweise tatsächlich detektierbare Änderung gleich mit Verbesserung zu setzen.

                        Regelmäßig wird dabei aber übersehen, dass sich an der kürzesten Daube (dem "Flaschenhals") nichts geändert hat und somit auch nichts am maximal erreichbaren Ergebnis.

                        Leider ist zu befürchten, dass genau Diejenigen, die anhand des Modelles mal ihr Setup und ihre Vorgehensweise überprüfen sollten anstatt Placeboeffekten aufzusitzen, das nicht tun werden.

                        Für die "Technos" ist es aber ein gutes Modell um für sich selbst mal einzugrenzen, an welche Stellschrauben man drehen könnte/sollte, um Dauben länger und somit ggf. das Fass voller zu machen.

                        Gruß
                        Peter Krips

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                          Hallo Peter,

                          danke für Deine Einschätzungen.


                          Bisher sehe ich die Grundidee als Einladung an alle Seiten, sich in dieser Richtung mal Gedanken zu machen.

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ...
                          Leider ist zu befürchten, dass genau Diejenigen, die anhand des Modelles mal ihr Setup und ihre Vorgehensweise überprüfen sollten anstatt Placeboeffekten aufzusitzen, das nicht tun werden.

                          Für die "Technos" ist es aber ein gutes Modell um für sich selbst mal einzugrenzen, an welche Stellschrauben man drehen könnte/sollte, um Dauben länger und somit ggf. das Fass voller zu machen.
                          ...

                          Wie man so ein abstraktes Modell dann konkret ausgestaltet und anwendet - es würde einen Forenrahmen sicher sprengen - darin liegen viele unbestimmte Details bzw. Freiheiten.

                          So könnte man es u.a. verwenden, um von techn. Details (wie oben gelegentlich angedeutet) zu abstrahieren, indem man einige Details darin 'versteckt', und damit Zusammenhänge auch für technisch weniger interessierte Hörer anschaulicher darstellt.

                          Für die Grundidee der 'Minimumtonne' selbst kann ich mir jedenfalls noch "gute Konsensmöglichkeiten" bei vielen Hörern vorstellen:

                          Ich bin auf das Bild der 'Minimumtonne' übrigens selbst während einer Diskussion (oder sich daraus ergebender Recherche...) hier im Forum aufmerksam geworden, weiß jedoch nicht mehr genau wo ....

                          (Edit: Hier war's wohl

                          http://www.hififorum.at/showthread.p...476#post311476)


                          Daß Justus von Liebig dieses Bild und die Methodik popularisiert hat, trug dazu bei, daß ich es mir gemerkt habe, denn meine alte Schule ist nach Justus von Liebig benannt. Die Tonne wird wohl auch gelegentlich "Liebig'sche Minimumtonne" genannt, obwohl er nicht der eigentliche Entdecker des Zusammenhangs ist:




                          Es reichte jedenfalls aus, daß sich mir das als (gut vermittelbares) Bild eingeprägt hat, zumal es meiner Herangehensweise im Audio Bereich und einem gewissen Hang zu Optimierungsaufgaben (da bin ich sicher durch berufliche Tätigkeit außerhalb und innerhalb Audio über die Jahrzehnte geprägt) recht gut entspricht.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2017, 15:44.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #43
                            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Hallo,
                            nun mal auch mein Kommentar zum "Daubenmodell".

                            Finde ich ein sehr anschauliches und einleuchtendes Modell.
                            Wie schon von Anderen angesprochen, sehe ich beim Lautsprecher (mit all seinen linearen und nichtlinearen Verzerrungen), der Raumakustik und der Aufstellungssituation/Hörplatzwahl ebenfalls die kürzesten Dauben bei HiFi.
                            Dazu zählen kann man noch Verstärker mit zu hohem Ausgangswiderstand.

                            Ich würde übrigen nicht wie David die Tonträgerqualität mit einbeziehen, denn bei HiFi geht es ja um die möglichst unverfälschte und neutrale Reproduktion des vorliegenden Tonträgerinhaltes.
                            Und für Reproduktion spielt die Qualität des Tonträgers zunächst keine Rolle.

                            So wie ich das Modell verstehe, geben aber die kürzesten Dauben vor, welche Maximalqualität man bei einem Setup überhaupt erreichen kann.
                            Genau so seh ich's derzeit....siehe #22.....

                            Eigentlich easy peasy...

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                              #44
                              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                              Peter schrieb:
                              Ich würde übrigen nicht wie David die Tonträgerqualität mit einbeziehen, denn bei HiFi geht es ja um die möglichst unverfälschte und neutrale Reproduktion des vorliegenden Tonträgerinhaltes.
                              Wenn man es so sieht, dann hast du schon recht. Dann kann es auch grauslich klingen, obwohl die Anlage keine Schuld daran hat.

                              Geht es aber um möglichst naturnahe Reproduktion einer originalen Darbietung, so kann man diesen - aus meiner Sicht wichtigsten - Punkt nicht weglassen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                                Hallo David,
                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Geht es aber um möglichst naturnahe Reproduktion einer originalen Darbietung,
                                Genau darum geht es bei HiFi eben nicht.
                                Grundsätzlich kann das die Zweikanal-Stereotechnik prinzipbedingt nicht (Zum frequenzabhängigen Abstrahlverhalten von Originalinstrumenten ist ja schon mehrfach was geschrieben worden), es beisst die Maus keinen Faden ab: Das Original ist IMMER der vorliegende Tonträger, nur den kann man realistisch oder neutral reproduzieren.
                                Ob das dann einer Originaldarbiietung nahe kommt, liegt an der Arbeit des Tonis, das ist dann aber wieder auf dem Tonträger drauf.
                                Wenn man die eigene Anlage so hinbiegt, dass es bei bevorzugten Musikrichtungen so klingt wie life über die PA, dann macht die eigene Anlage garantiert (im Sinne von HiFi) was falsch.

                                Das ist zwar für das Individuum legitim, wenn man bestimmte Musikrichtungen bevorzugt, aber eine verfälschende Anlage, die wenig mit HiFi zu tun hat, ist es dann dennoch.

                                Gruß
                                Peter Krips

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