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Nicht Obstschale sondern Klangschale...

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    #61
    Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
    Ich hatte es aber so verstanden, dass wir über die Sinnhaftigkeit sprechen, eine solche (Obst)Schale zuhause zu verbauen anstatt das Geld in akustische Maßnahmen zu stecken.

    Nein, das würde ich auch nicht so sehen. Vor allem nicht statt der akustischen Maßnahmen. Die ursprüngliche Idee war offensichtlich, wiedermal eine Voodoo-Sau durchs Dorf zu treiben. Da hab ich eben darauf hingewiesen, dass ich da kein Voodoo erkennen kann. Ob man sowas braucht, ist wieder eine andere Frage.

    lg
    reno

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      #62
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      ....
      Die Resonanz ist deutlich leider als die eigentliche Schallquelle.
      Weiters werden es wohl mehrere Sinusschwingungen bei verschiedenen Frequenzen sein, vornehmlich über 2 kHz.
      Wie viel leiser?
      Warum überhaupt leiser?
      Eine Anregungsfrequenz kann durchaus lautere Frequenzen auslösen.
      Sollte doch schon jeder mal in der Praxis erlebt haben - erst recht wenn man selbst ein Instrument spielt - dass es irgendwann man Teile im Raum gibt die sehr laut werden.
      Bei mir (Gitarre) war es mal ein Griff von nem Alukoffer, oder der Deckel eines Sat-Receivers, Holzbalken,....

      Daher wird es kaum möglich sein, diese Schalen als eigene Schallquellen zu lokalisieren,
      Außer Du hältst sie direkt ans Ohr. ;)
      Oder halt so laut dass man sich auf die Suche macht was da so "tönt" - und auch findet.

      Ein Hochtöner gibt eben die Schallmuster ab, die auch im Direktschall vorhanden sind.

      Diese Schalen tun das genau nicht.
      Sie reagieren sehr träge und verwandeln jeden Schall, der (mit der richtigen Frequenz) auf sie trifft, in eher gleichmäßige länger anhaltende und leise Schwingungen.
      Woher weißt du das so genau?

      mfg

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        #63
        Hallo

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Wie viel leiser?
        Warum überhaupt leiser?
        Eine Anregungsfrequenz kann durchaus lautere Frequenzen auslösen.
        Sollte doch schon jeder mal in der Praxis erlebt haben - erst recht wenn man selbst ein Instrument spielt - dass es irgendwann man Teile im Raum gibt die sehr laut werden.
        Bei mir (Gitarre) war es mal ein Griff von nem Alukoffer, oder der Deckel eines Sat-Receivers, Holzbalken,....
        Sind diese Fragen ernst gemeint?

        Welche Teile werden im Raum laut?
        Sind es die Teile selber, oder was anderes?

        Was man hört, sind ja nicht die Teile selber (oh, meine Schranktür schwingt, oh, die Gläser schwingen), sondern wenn irgendwan durch die Schwingung wo anschlägt (Die Schranktür an ihren Rahmen, gläser aneinander, etc).

        Oder eben der Griff des Gitarrenkoffers, der durch die Vibrationen an den Koffer anschlägt.
        oder meinst Du, der Griff selber schwingt?



        Schau mal wie viel Energie auf eine Metallschale übertragen werden muss, damit sie wie stark schwingt.
        Wie viel Energie wird beim Anschlagen durch einen Schlegel übertragen?
        Wie viel Energie wird durch den Schall übertragen?

        Wie laut kann dann die Schale werden?


        Sorry, jeder redet hier von Physik und Größenordnungen, dann kommen solche Fragen ...
        :C

        Wie viel leiser?
        Wenn Du das genau wissen willst, kannst Du das ganz einfach ermitteln:
        Nimm eine Schalle, beschalle sie mit x dB.
        Miss dann, mit wie viel dB sie nachschwingt.



        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Oder halt so laut dass man sich auf die Suche macht was da so "tönt" - und auch findet.
        Ihr stellt euch dieses "Tönen" woh anders vor, als es ist.
        Das ist zur Abwechslung mal KEIN Lautsprecher, der aktiv Schall erzeugt. ;)


        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Woher weißt du das so genau?
        Logisches Denken.

        Wenn Du mir zeigst, dass so eine Schale Schallmuster exakt wiedergibt, beschäftige ich mich vielleicht näher mit dem Punkt. ;)

        LG

        Babak

        P.S.:
        Da dieser Beitrag den 02. April als Estellungsdatum trägt, muss ich wohl davon ausgehen, dass das keine Scherzfragen waren ...
        :F:
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #64
          Tag,

          Klangschalen - wenn gut gemacht, fallen unter Platten als Tonerzeuger (schon gesagt); Orientierung über die Verhaltensmodi fliegt einem nicht zu, muss man aufsuchen (Instrumentenkunde).

          Ob ein Objekt wie gezeigt, bezeichnet als 'Klangschale', eine Klangschale ist oder nicht, dass muss man eben im Einzelfall untersuchen.

          Ersatzweise könnte man einer Wiedergabe (statt einer Klangschale) etwas sanftes Weißes Rauschen (Tonstudiotechnik) hinzugeben, um dem Tonhöhengefühl auf zu helfen. Eingedenk dessen, es ist das Tonhöhengefühl, welches zur Gestalt führt.

          Freundlich
          Albus

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            #65
            Hallo

            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Also um das Geld könnte man den Raum neu tapezieren und damit bei richtiger Vorgehensweise die Absorption abschwächen. Und wer sagt denn, dass eine Bronzeglocke genügt? Und die WAF Akzeptanz dieser Bronze ist sicher auch unterschiedlich.
            Um das Geld könnte man vieles, ja.

            Die Dame des Hauses kann auch was gegen das neuerliche Tapezieren haben(wie sehen diese Tapeten überhaupt aus? ;) ), wieder der Dreck udn das herumräumen etc ...

            Es geht auch nicht darum zu sagen, dass das aufstellen einer Klangschale um € 970,-eine absolut sinnvolle Maßnahme ist, die ihr Geld genauso wert ist wie andere akustische Maßnahmen.

            Andere machen mit dem selben Geld noch mehr unnützes, was die Akustik angeht.

            Wie Reno geschrieben hat:
            Das Aufstellen von Klangschalen muss kein Voodoo sein, sondern man kann ihren Einfluss durchaus erklären.

            Ob wie sinnvoll das Geld investiert ist, ist eine andere Sache.


            Macht halt einen Blundtest, wenn ihr mehr wissen wollt ...

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              #66
              Hallo Albus

              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
              Ersatzweise könnte man einer Wiedergabe (statt einer Klangschale) etwas sanftes Weißes Rauschen (Tonstudiotechnik) hinzugeben, um dem Tonhöhengefühl auf zu helfen. Eingedenk dessen, es ist das Tonhöhengefühl, welches zur Gestalt führt.
              Na ob das was ist...?

              Werden dann rauschende Systeme wieder gut?
              It's not a bug, it's a feature?
              ;)

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #67
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                It's not a bug, it's a feature?
                naja. analog, halt...

                lg
                reno

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                  #68
                  Tag erneut,

                  Babak, alte Caruso-Sachen werden damit gestützt.

                  Das Problem des hier gezeigten Produktes ist der Modus der Anregung. Dass bei passender Aufstellung und Anregung mit einem Filzschlegel ein gehöriger Klang sich ergibt, daran kann ja kein Zweifel sein.

                  Das war's dann.

                  Freundlich
                  Albus

                  Kommentar


                    #69
                    Hallo

                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    naja. analog, halt...
                    Ah ja, "analog" heißt ja immer "besser" ... ;)

                    Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                    Babak, alte Caruso-Sachen werden damit gestützt.
                    Also absichtlich beigemischt?
                    Oder haben sie das Rauschen nur nicht herausfiltern können? ;)

                    Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                    Das Problem des hier gezeigten Produktes ist der Modus der Anregung. Dass bei passender Aufstellung und Anregung mit einem Filzschlegel ein gehöriger Klang sich ergibt, daran kann ja kein Zweifel sein.
                    Die Anregung Erfolgt ja nicht über einen Schlegel, sondern über den Luftschall ...

                    Der Zweifel lag ja eher daran, dass es unbedingt leiser resonieren muss als angeregt wurde.
                    "Warum überhaupt leiser?" lautete da eine Frage.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      Nein, das würde ich auch nicht so sehen. Vor allem nicht statt der akustischen Maßnahmen. Die ursprüngliche Idee war offensichtlich, wiedermal eine Voodoo-Sau durchs Dorf zu treiben. Da hab ich eben darauf hingewiesen, dass ich da kein Voodoo erkennen kann. Ob man sowas braucht, ist wieder eine andere Frage.

                      lg
                      reno
                      An der Schale selbst sehe ich auch kein Voodoo, da bin ich bei Dir. Die Art wie diese Schale beworben wird, könnte schon eher unter diesem Begriff beschrieben werden; man hätte ja auch schreiben können "kann eine sinnvolle Maßnahme im Gesamtkontext aller raumakustischen Maßnahmen sein" - da stehen aber ganz andere Sachen auf der Homepage. Persönlich kann ich dem Teil auch optisch nichts abgewinnen, aber dies ist individuelle Geschmackssache.

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                        #71
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        "Warum überhaupt leiser?" lautete da eine Frage.

                        einigen wir uns auf den ersten Hauptsatz der Thermodynamik?

                        lg
                        reno

                        Kommentar


                          #72
                          Hallo

                          Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                          An der Schale selbst sehe ich auch kein Voodoo, da bin ich bei Dir. Die Art wie diese Schale beworben wird, könnte schon eher unter diesem Begriff beschrieben werden; man hätte ja auch schreiben können "kann eine sinnvolle Maßnahme im Gesamtkontext aller raumakustischen Maßnahmen sein" - da stehen aber ganz andere Sachen auf der Homepage. Persönlich kann ich dem Teil auch optisch nichts abgewinnen, aber dies ist individuelle Geschmackssache.
                          So sehe ich es auch.

                          Und wenn wir ehrlich sind:
                          Auch die "Techniker" führen ihre Argumente öfter recht detailliert aus.
                          Sie schwurbeln genau so, nur mit anderen Vokabeln ... ;)



                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          einigen wir uns auf den ersten Hauptsatz der Thermodynamik?
                          Yes, den zweiten nehmen wir dazu ... ;)

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            ...
                            Wie viel leiser?
                            Wenn Du das genau wissen willst, kannst Du das ganz einfach ermitteln:
                            Nimm eine Schalle, beschalle sie mit x dB.
                            Miss dann, mit wie viel dB sie nachschwingt.
                            Nicht ich habe geschrieben "viel leiser" sondern du, ich will nur wissen wieviel das "viel leiser" nun wirklich ist.

                            Dass ich es selbst (wohl im Gegensatz zu dir?) messen kann/könnte - das wiederum weiß ich selbst.

                            Logisches Denken.

                            Wenn Du mir zeigst, dass so eine Schale Schallmuster exakt wiedergibt, beschäftige ich mich vielleicht näher mit dem Punkt. ;)
                            Moment, nicht ich habe Behauptungen aufgestellt, sondern du!
                            Ich wollte wissen woher du das so genau weißt?

                            -> die Schale ist ein schallabstrahlendes Objekt, dass keinerlei konstruktive Anzeichen dafür hat, es nicht als solches anzusehen (im Gegensatz zu guten LSP).
                            Und wenn man unterstellt, dass sie hörbar etwas verändert, dann tut sie das indem sie hörbaren Schall abgibt, der wiederum durch auf sie eintreffenden Schall (oder Vibrationen durch die Aufstellunterlage,..)

                            Wenn nun das Signal nicht so wie du es sagst nicht mit dem Nutzsignal direkt korreliert (was ich nicht bestritten habe, sondern nur nachgefragt woher du das weißt) - es hörbar laut ist, weil sonst ja gar kein hörbarer Effekt da wäre - warum soll die Schale dann nicht lokalisierbar sein (auch wenn man nicht das Ohr direkt davor hält)?

                            mfg

                            Kommentar


                              #74
                              Hallo Schauki,

                              jetzt bitte nicht wieder beleidigt sein ...


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Nicht ich habe geschrieben "viel leiser" sondern du, ich will nur wissen wieviel das "viel leiser" nun wirklich ist.

                              Dass ich es selbst (wohl im Gegensatz zu dir?) messen kann/könnte - das wiederum weiß ich selbst.
                              Wenn Du das eh weißt, warum misst Du es dann nicht?

                              Ich weiß nur, dass solche Schalen nur sehr leise mitschwingen, wenn man sie mit Schall anregt.
                              Sorry, dass ich nicht immer ein Messmikro mithabe und meinen Alltag mitmesse ... ;)



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Logisches Denken.

                              Wenn Du mir zeigst, dass so eine Schale Schallmuster exakt wiedergibt, beschäftige ich mich vielleicht näher mit dem Punkt. ;)
                              Moment, nicht ich habe Behauptungen aufgestellt, sondern du!
                              Ich wollte wissen woher du das so genau weißt?
                              Es ist mir bei einem resonierenden Körper noch nie vorgekommen, dass ich in laut angesprochen/-geschrien hätte "Hallo Babak!" und die Resonanz ein leiseres "Hallo Babak!" war.

                              Bei einer Resonanz schwingen die Resonanzkörper in ihrer Resonanzfrequenz mit.
                              Das heißt, sie speichern die Energie bei ihrer Resonanzfrequenz und geben sie über mehrere Perioden bei eben dieser Resonanzfrequenz wider (je nach Dämpfungsfaktor).

                              Sie geben nicht die Schallmuster wider, mit denen sie angeregt worden sind.
                              Resonanz ist weder ein Hall, noch ein Echo.

                              Das ist Physik.
                              Daher weiß ich das.



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              -> die Schale ist ein schallabstrahlendes Objekt, dass keinerlei konstruktive Anzeichen dafür hat, es nicht als solches anzusehen (im Gegensatz zu guten LSP).

                              Und wenn man unterstellt, dass sie hörbar etwas verändert, dann tut sie das indem sie hörbaren Schall abgibt, der wiederum durch auf sie eintreffenden Schall (oder Vibrationen durch die Aufstellunterlage,..)
                              Dass die Schale Schall abgibt, hab ich ja eh gesagt.
                              Dass sie durch eintreffenden Schall angeregt wird auch.

                              Wo ist also der Dissens hier?






                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Wenn nun das Signal nicht so wie du es sagst nicht mit dem Nutzsignal direkt korreliert (was ich nicht bestritten habe, sondern nur nachgefragt woher du das weißt) - es hörbar laut ist, weil sonst ja gar kein hörbarer Effekt da wäre - warum soll die Schale dann nicht lokalisierbar sein (auch wenn man nicht das Ohr direkt davor hält)?
                              Zieh mal die Mechanismen heran, die das Gehör zur Lokalisation nutzt, ist das klar (ITDs im Onset, in der Feinstruktur und in der Hüllkurve, IIDs, HRTFs ...)
                              1. Weil sie hauptsächlich bei Frequenzen über 2 kHz schwingt, wo das Gehör Intensitätsunterschiede zur Lokalisation heranzieht. Wenn die Schale z.B. 2m weg steht, sind die Intensitätsunterschiede zwischen linkem und rechtem Ohr nicht sehr groß
                              2. Die HRTFs greifen nicht so gut, weil sie nur bei wenigen Frequenzen klingt und das Gehör in so einem engen Spektrum nur wenige spektrale Unterschiede ausmachen kann.
                              3. Weil solche Unterschiede bei dem leisen Nachschwingen schwierig auszumachen sind.
                                Was, wenn die 20 dB leider sind als das Musiksignal, oder 30 dB?
                                Das Gehör verliert an Sensitivität, nachdem ein lautes Signal angekommen ist (die Neuronen feuern schwächer, als wenn davor kein Signal gewesen wäre).
                              4. Weil das Nachschwingen der Schale aus Sinuswellen besteht, die weder einen Onset haben, noch eine Feinstruktur, noch eine Hüllkurve, die das Ohr zur Lokalisation heranziehen könnte (siehe auch Franssen-Effekt)
                              5. Weil die Pausen zwischen den Tönen in der Musik, wo man das nachklingen hören könnte, zu kurz für eine Lokalisation von sinusfäörmigen Wellen sind (selbst bei Signalen mit Onsets integriert das Ohr über einen Zeitraum von ca. 100ms, um köhärente Schallmuster zu finden)
                              Habe ich etwas ausgelassen, das eine Lokalisation sehr wohl leicht möglich macht?



                              Du fragst hier nach, als ob ich von fliegenden Schweinen erzählte.

                              Viele tun sich ja schon schwer zu lokalisieren, was da jetzt genau mitscheppert, welches Glas oder welche Tür vom Schrank.
                              Dabei hat dieses Scheppern deutlich mehr Feinstruktur in seinem Schallmuster als das Nachschwingen einer Metallschale.

                              Viele tun sich schon bei den Tibetanischen Klangschalen schwer, sie nach dem Anschlagen, also nur beim Schwingen, zu lokaliseren.
                              Der Franssen-Effekt zeigt ja, dass da der Mensch schwer lokalisieren kann.



                              Nochmal:
                              Wenn Du zweifelst, probier es einfach aus.
                              Von mir aus miss das Ganze.
                              :S

                              LG

                              Babak
                              Zuletzt geändert von Babak; 02.04.2012, 17:54.
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

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                                #75
                                Hallo

                                wenn keine Klangschale zur Hand ist ...

                                Man kann das auch mit einer Gitarre versuchen (Ich las oben was von einem Gitarrenkoffer), evtl. 3 Saiten abdämpfen, weil bei so vielen Frequenzen wird die Schale nicht resonieren.

                                Reinrufen, hören, versuchen zu lokalisieren, wenn die Gitarre 2 oder 3 m entfernt steht.
                                Von mir auch das rufen messen, das Nachklingen der Saiten messen.



                                Und dann bedenken, dass Gitarrensaiten am Korpus (als Resonanzkörper) stärker angeregt werden als eine Schale aus Metall.


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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