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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 24.03.2018, 13:12   #31
dipol-audio
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Nur zur Ergänzung:

Reihenschaltung Kondensator
http://www.elektrotechnik-fachwissen...kapazitaet.php


Reihenschaltung Spule
http://www.elektrotechnik-fachwissen...uktivitaet.php


Induktivität (bei Spulen)
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t


Induktivität von Spulen u.a. in Abhängigkeit von Geometrie und Windungszahl (hier: Zylinderspule)
https://de.wikipedia.org/wiki/Indukt..._Zylinderspule
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Alt 25.03.2018, 12:36   #32
dipol-audio
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Nocheinmal zusammengefasst zur Anschauung:


Reihenkondensator (z.B. vor Hochtöner):
---------------------------------------------

a) "üblich" ...........: (+)---------C-----Hochtöner--------(-)

b) "symmetrisch"..: (+)--------2C-----Hochtöner---2C--(-)


Nachteile Variante b):
  • 4-fache Kapazität muss auf Bauteilebene installiert werden
  • Verluste (frequenzabhängig) durch Reihenschaltung von Kondensatoren höher

Vorteil Variante b):
  • keiner (für passive Frequenzweichen in Lautsprechern)


Reihenspule (z.B. vor Tieftöner):
------------------------------------

a) "üblich" ...........: (+)---------L-------Tieftöner---------------(-)

b) "symmetrisch"..: (+)---------L/2-----Tieftöner----L/2-------(-)

Nachteile Variante b):
  • Bauteilqualität der Spulen (L/2 + L/2) sinkt (bei jeweils vergleichbarem Aufbau), da Verhältnis von Spuleninduktivität zu ohmschem Widerstand der Spule kleiner wird.
  • (Hintergrund:) Induktivität näherungsweise proportional zum Quadrat der Windungszahl, d.h. die beiden Spulen mit Induktivitäten (L/2 + L/2) benötigen zum Erreichen der gleichen Induktivität mehr Draht (im Signalweg ...) als die einzelne Spule mit Induktivität L (bei jeweils vergleichbarem Aufbau der Spulen).
Vorteil Variante b):
  • keiner (für passive Frequenzweichen in Lautsprechern)

____________

Ansonsten sind die Beschaltungsvarianten a) und b) jeweils vom Verhalten her "äquivalent", d.h. bei gleichen Bauteilverlusten - wäre dies mit den b) Varianten überhaupt erreichbar oder setzte man "ideale" Kapazitäten bzw. "ideale" Induktivitäten ein - ergibt sich kein Unterschied im Verhalten:

Der Verlauf des Schwingspulenstroms Ivc über der Zeit ist für jedes Test- oder Musiksignal identisch zw. den a) ("üblichen") und b) ("symmetrischen") Varianten.

Das bedeutet, daß auch im Verlauf der Eingangskraft über der Zeit für den dynamischen Lautsprecher (Tieftöner bzw. Hochtöner) kein Unterschied besteht, d.h. die resultierende Membranbewegung ist (bei jeweils gleichem eingesetzem dynamischem Treiber) zw. den jeweiligen Varianten a) und b) gleich.

Zu den Hintergründen vgl. u.a. Post #31.
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Alt 25.03.2018, 14:32   #33
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Gauder verwendet diese passiven, "symmetrischen" Weichen. Es selbst sagt dazu, dass es keinen messbaren Unterschied gebe, aber einen hörbaren.

Die Lautsprecher kann sich ja jeder selbst anhören, und seine Meinung dazu bilden......
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Gruß
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Alt 25.03.2018, 14:35   #34
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Nur um es vorweg zu nehmen:

Bezüge zu Herstellern oder Werbeaussagen interessieren mich an dieser Stelle nicht und ich werde zu dergl. auch keinen Bezug nehmen. D.h. ich beschränke mich auf sachlich-/fachliche Aussagen, das hat für mich auch mit den Forenregeln hier zu tun.


Doch zurück zum Beispiel und was daran "hörbar" sein kann:


Reihenspule (z.B. vor Tieftöner):
------------------------------------

a) "üblich" ..........................................: (+)---------L-------Tieftöner---------------(-)

b) "symmetrisch"................................. : (+)---------L/2-----Tieftöner----L/2-------(-)

c) "gl. Bauteilkonfig. wie symmetrisch"..: (+)---L/2---L/2------Tieftöner--------------(-)


Angenommen jemand sagt:

"Ich höre einen Unterschied" zw. a) und b) ....

So ist erst einmal nicht zu klären, ob es nicht eigentlich der Unterschied zw. a) und c) ist, den er hört (oder "glaubt zu hören").


Warum:

Im Prinzip sind alle diese Beschaltungen zwar äquivalent, aber es ist nicht ganz trivial zw. a) und b) oder auch zw. a) und c) im konkreten Fall die gleiche Bauteilqualität herzustellen:

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der ohmsche Widerstand der Spulen in b) und c) höher als in a) (bei ansonsten vergleichbarem Aufbau der Spulen).

D.h. man hat dann eine höhere Systemgüte (d.h. "geringere Dämpfung der Systemresonanz im Tiefton") des Gesamtsystems in b) und c), je nachdem wie deutlich die effektiv verminderte Bauteilqalität (durch höheren ohmschen Widerstand der Spulen) in den Fällen b) und c) gegenüber a) ausfällt.

Fällt das "deutlich genug" aus, so kann das den Höreindruck beeinflussen:
Es ist aber noch nichts darüber gesagt, ob z.B. eine merklich höhere Systemgüte im Tiefton im konkreten Fall "besser oder schlechter" ist. Denn das hängt u.a. davon ab in welchem Bereich die Systemgüte liegt oder zuvor beim Vergleichssystem lag ...

Der Hörer glaubt jedoch, er hätte über eine "Schaltungsvariante" geurteilt:
  • Hat er das wirklich ?
  • Ist der Einsatz von "Hörurteilen" oder (scheinbaren?) "Hörargumenten" denn angemessen (der richtige Weg zur Beurteilung), wenn es gar nicht die Beschaltungsvariante allein ist (eigentlich ist es nur eine "Verdrahtungsvariante" ...), sondern vielmehr vor allem auch die effektive Bauteilqualität, welche ggf. deutlich geändert wurde ?
  • Was ist der Erkenntnisgewinn, wenn ein "Hörurteil" sich (per Festlegung "von außen" ?) auf eine bestimmte techn. Ebene beziehen soll, jedoch auf einer ganz anderen (ebenfalls techn.) Ebene Änderungen am System vollzogen wurden ?
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Alt 25.03.2018, 14:48   #35
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....ich wollte damit nur sagen, dass es Fertigprodukte gibt, die -nach eigenen Angaben- diese Technik verwenden. Und klar, es ist eine Werbeaussage. Aber bei Gauder hätte ich keinen Verdacht, dass da bezüglich der verwendeten Technik falsche Versprechen gemacht würden....
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Gruß
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Alt 25.03.2018, 14:51   #36
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Und ich schrieb gerade, daß mich diese Ebene der Diskussion nicht interessiert ... (s.o.).

Drücke ich mich schwer verständlich aus ?

Es bleibt jedenfalls dabei - ich wiederhole es nochmals - daß ich auf diese Ebene hier nicht eingehe ...
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Alt 25.03.2018, 15:19   #37
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
....ich wollte damit nur sagen, dass es Fertigprodukte gibt, die -nach eigenen Angaben- diese Technik verwenden. Und klar, es ist eine Werbeaussage. Aber bei Gauder hätte ich keinen Verdacht, dass da bezüglich der verwendeten Technik falsche Versprechen gemacht würden....
Gauder hab´ ich schon in post#23 erwähnt ..... und dessen Aussagen sind reine Werbestrategie. Auf der Gauder-Website gibt´s ein Interview, wo er schön schwadroniert:
https://www.gauderakustik.com/index....osophie-gauder
Einer aus dem AF - der selbst Amp und LS - Bauer ist - hat mir erzählt, das er sich zu Isophon-Zeiten bei Gauder beworben hatte. Erste Frage beim Vorstellungsgespräch war dann "können sie Integral-Gleichungen 1. Art lösen?" "Ich wollte eigentlich Lautsprecher bauen?""Danke, sie kommen für uns nicht in Frage.". Ferner werden bei Gauder die LS nicht probe gehört, sondern nur mit Testsignalen vermessen. Ganz soweit geht dann seine Liebe zur Musik dann doch nicht.

Gruß

Klaus

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Alt 25.03.2018, 15:27   #38
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@celestron:

War die Anmerkung jetzt sarkastisch?

Ich dachte, gerade hier im Forum wird der nüchterne, "naturwissenschaftliche" Ansatz bevorzugt. Demnach wäre es doch wünschenwert, wenn Mitarbeiter eines Lautsprecherherstellers Integrale lösen können......
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Gruß
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Alt 25.03.2018, 17:29   #39
David
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Zitat:
Es selbst sagt dazu, dass es keinen messbaren Unterschied gebe, aber einen hörbaren.
So etwas von einem Hr. Gauder zu lesen tut mir "weh".
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 25.03.2018, 20:02   #40
dipol-audio
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Ich sehe es inzwischen recht einfach:

Wenn subjektive "Höreindrücke" bestimmten Komponenten oder deren Technik "zugeordnet" oder "zugeschrieben" werden, dann handelt es sich dabei praktisch ausnahmslos um einen "willkürlichen Akt".

Warum ?

Der Hörer kann lediglich an einem "dafür ausgezeichneten" oder "gewünschten" Hörplatz in einem gegebenen Raum Aussagen (mittels seines Höreindrucks) über die Beschaffenheit des Schallfeldes machen (etwa in Form "positiver" oder "negativer" Aspekte bezüglich seines Höreindrucks während er Musik hört).

Über das Zustandekommen dieses Höreindrucks - und die Beiträge aller einzelnen Komponenten in der Kette (einschließlich der Musikaufnahme und des Hörraums ...) dazu - kann er keine Aussagen treffen: Die gesamte o.g. Kette ist für den Hörer de Facto eine "Black Box".

Beispiel:

Er weiß z.B. nicht, ob irgendwo in der Kette eine Komponente ist, die einen Hochtonabfall produziert, der an einer anderen Stelle - zufällig ? - wieder kompensiert wird.

Unter diesen Bedingungen werden sämtliche Aussagen der Form:

"Die Komponente XY klingt so und so ..." von vornherein unsinnig.


Für den Hörer ohne eigene messtechnische Analysemöglichkeiten (*) bleibt nur das Beschreiben des Höreindrucks der Gesamtkette (inklusive Aufnahme und Hörraum ...), d.h. also eine rein deskriptive Ebene, die sich jeglicher Spekulation über Ursachen möglichst enthalten sollte.

Sobald ein Hörer sich zu einzelnen Komponenten und/oder technischen Details äußert, bewegt er sich im Bereich des Glaubens und der Spekulation, womit seine Aussagen sofort (auch für andere) wertlos werden.

Dies impliziert (leider), daß auch die übliche Herangehensweise von HiFi-Veröffentlichungen im Consumer Bereich, die "üblichen" Herangehensweisen und Diskussionsmuster in HiFi-Foren etc. allesamt "für die Katz" sind, denn es werden - verursacht durch die Durchmischung der o.g. Ebenen - nur subjektive Meinungen sowie (teils auch zielgerichtet willkürliche ...) Glaubenssätze und Auffassungen von techn. Ursachen "ausgetauscht".

Dieser "Austausch" ist jedoch nur ein "Scheinaustausch", der dem Einzelnen in einer konkreten Situation kaum hilft, sein HiFi-Setting daheim nachhaltig zu verbessern.


Ich sehe derzeit nur einen Ort auf dem Planeten, wo "Höreindrücke" bzw. "Hörerbewertungen" (hier: über Lautsprecher) auf nachvollziehbare Weise mit messbaren Eigenschaften (hier: von Lautsprechern) korreliert werden, so daß Aussagen über Ursachen von Höreindrücken getroffen werden können und somit messbare Parameter in ihrer Relevanz ggf. auch eingeordnet und ggf. optimiert werden können:

Das ist das Multichannel Listening Laboratory (MLL) des Harman Konzerns.


Alle anderen, die sich auf diesem Gebiet äußern, müssen derzeit die dortigen Ergebnisse zumindest vorläufig akzeptieren und berücksichtigen, oder sie laufen m.E. Gefahr, sich als "Schwätzer" zu outen.

Das ist sicher nicht "schön" ...

Doch so sieht es irgendwann zwangsläufig in einer Branche aus, wenn man sich mehrheitlich dort, wo es noch was "zu holen" gäbe an Klangqualität, über Jahrzehnte auf "Nichtstun", "Werbegewäsch" und "Vodoo" verlegt.


_______________

(*) Und vor allem hinreichendem Vorwissen über (situationsbezogen) geeignete Messverfahren und den Korrelationen zwischen Messergebnissen und möglichen Höreindrücken ...
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Alt 25.03.2018, 20:08   #41
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Oliver schrieb:
Zitat:
Beispiel:

Er weiß z.B. nicht, ob irgendwo in der Kette eine Komponente ist, die einen Hochtonabfall produziert, der an einder anderen Stelle - zufällig ? - wieder kompensiert wird.

Unter diesen Bedingungen werden sämtliche Aussagen der Form:

"Die Komponente XY klingt so und so ..." von vornherein unsinnig.
Eine "gewichtige" Aussage! Kaum wer wird auf die Idee kommen, dass es so sein könnte.
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Alt 25.03.2018, 20:25   #42
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Zitat:
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Wenn subjektive "Höreindrücke" bestimmten Komponenten oder deren Technik "zugeordnet" oder "zugeschrieben" werden, dann handelt es sich dabei praktisch ausnahmslos um einen "willkürlichen Akt".

Warum ?

Der Hörer kann lediglich an einem "dafür ausgezeichneten" oder "gewünschten" Hörplatz in einem gegebenen Raum Aussagen (mittels seines Höreindrucks) über die Beschaffenheit des Schallfeldes machen (etwa in Form "positiver" oder "negativer" Aspekte bezüglich seines Höreindrucks während er Musik hört).

Über das Zustandekommen dieses Höreindrucks - und die Beiträge aller einzelnen Komponenten in der Kette (einschließlich der Musikaufnahme und des Hörraums ...) dazu - kann er keine Aussagen treffen.....
Seh ich absolut genau so. Als Hörer kann ich nur über das von mit wahrgenommenen (Gesamt-) Ergebnis etwas sagen. Wollte man ueber einzelne technische Details etwas sagen, müsste man (nur) diese tauschen und vergleichen. Für den User faktisch unmöglich, selbst für Hersteller mit hohem Aufwand verbunden....


Ich wollt oben nur darauf hinweisen, dass die Technik in manchen Produkten angewendet wird, was ja zuvor auch schon erwähnt wurde.....
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Alt 25.03.2018, 21:19   #43
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@celestron:

War die Anmerkung jetzt sarkastisch?

Ich dachte, gerade hier im Forum wird der nüchterne, "naturwissenschaftliche" Ansatz bevorzugt. Demnach wäre es doch wünschenwert, wenn Mitarbeiter eines Lautsprecherherstellers Integrale lösen können......
Absolut nicht. Integralgleichungen zu lösen waren für den Interessenten auch nicht das Problem. Nur das es beim Bau von Gauder-Lautsprechern so eine Gewichtung hat, daß es vorne an gestellt wird. Im Nachhinein war er froh, die Stelle nicht bekommen zu haben.

@dipol-audio,

ich bin ja noch nicht lange in diesem forum, aber was ich an Hand deiner Beiträge - auch ältere threads - bis jetzt schon verstehen lernen konnte, dafür möchte ich ausdrücklich sagen. Die Sache mit den "Hörunterschieden-komponenten-zuordnen" sehe ich genau so. Es ist tatsächlich recht einfach /Voraussetzung gesunder Menschenverstand ?), aber kaum einer machts, weder von den Kunden und schon gar nicht von den Händlern/Herstellern. Außer vielleicht die hier im Forum aktiven .

Gruß

Klaus

Geändert von celestron (25.03.2018 um 21:25 Uhr).
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Alt 25.03.2018, 21:44   #44
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.....alles gut, es hat aber gar niemand behauptet, man könne einzelne technische Merkmale durch bloses Anhören identifizieren.....

Und wenn es so verstanden wurde, dann war das eben ein Missverständnis.

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Alt 30.03.2018, 18:19   #45
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Zitat:
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Absolut nicht. Integralgleichungen zu lösen waren für den Interessenten auch nicht das Problem. Nur das es beim Bau von Gauder-Lautsprechern so eine Gewichtung hat, daß es vorne an gestellt wird. Im Nachhinein war er froh, die Stelle nicht bekommen zu haben....
@celestron:

Beim Stöbern im Netz bin ich über YouTube Videos gesolpert, in den Gauder selbst spricht. Einfach in YouTube nach "Zur Mathematik des Lautsprechers" suchen. Daraus erklärt sich vermutlich die Anforderung an potentielle Mitarbeiter.....
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