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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 04.01.2018, 15:50   #16
schauki
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Standard AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Bis 8kHz? Das wäre doch schon "ein Traum" - nur glaube ich es nicht so recht.....???
http://www.seas.no/index.php?option=...=45&Itemid=462

Das wäre eine 19mm, die bis 6kHz +-passt.

Im Grunde gehts drum, je kleiner desto weniger bündelt das Ding.
Kann aber dann auch i.d.R. nur ab einer höheren Trennfrequenz eingesetzt werden, was dann wieder heißt dass das Chassis darunter (in Bezug auf die Frequenz) höher können muss und die Treiberabstände auch kleiner sein müssen, damit sich vertikal (bei Anordnung übereinand) keine Interferenzen bilden.

Immer konventionelle Chassis und Weichen angenommen.

mfg
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Alt 04.01.2018, 16:40   #17
David
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Standard AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

Was theoretisch (und messtechnisch!) gegen mehrere Hochtöner spricht, das ist mir schon klar, aber wird hier nicht zugunsten einer Sache die (wie schon geschrieben) m. M. n. "wurscht" ist, auf eine vorteilhafte breitere Abstrahlung verzichtet?

Ich kann mich noch ganz gut an die HT-Kugeln "anno dazumal" erinnern, egal wo man sich im Raum befunden hat, überall gab es uneingeschränkte HT-Wiedergabe. Wen interessiert da noch was Messgeräte dazu sagen?
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 04.01.2018, 17:11   #18
schauki
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Standard AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

Wenn diese breite Abstrahlung die Priorität ist, dann wird man an anderer Stelle Kompromisse eingehen müssen.

Was jedoch nicht funktioniert ist dass man z.B. auf einem Pyramiden-Aufsatz auf jede Seite 1 HT Kalotte pappt. Das ist dann auf keinen Fall ein Rundstrahler sondern ein "Igelstrahler".

Erstaunlich finde ich, dass das relativ viele Hersteller in ähnlicher Form machen und diese "Igelstrahler" dann als Rundstrahler versuchen an den Mann zu bekommen. Und noch erstaunlicher, dass die Käufer/Besitzer dieser "Igelstrahler" dann damit die Vorteile von Rundstrahlern hören, die der Igelstrahler aber in der Form gar nicht hat.


Ich persönlich halte die (besonders) breite Abstrahlung für die Front Lautsprecher für nicht vorteilhaft. Ich halte eher eine starke Richtwirkung (aber gleichmäßig) für "übliche" Räume für besser geeignet.


Will man möglichst gleichmäßige Beschallung überall im Raum will, der wird dann vielleicht mit einer HT Kugel glücklicher als mit einer Anlage die für eine bestimmte kleine Hörzone gemacht ist.


mfg
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Alt 04.01.2018, 17:43   #19
David
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Für die zweikanalige Wiedergabe würde ich auch keine "Kugel" verwenden, ich würde aber einen Versuch machen mit mehreren Hochtönern (5 Stk?), die frontseitig bogenförmig angeordnet sind.
Wenn die gemeinsam halbwegs linear abstrahlen, glaube ich, dass es mehr Vor- als Nachteile gibt.
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David


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Alt 04.01.2018, 17:53   #20
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich persönlich halte die (besonders) breite Abstrahlung für die Front Lautsprecher für nicht vorteilhaft. Ich halte eher eine starke Richtwirkung (aber gleichmäßig) für "übliche" Räume für besser geeignet.
...

@schauki

Es ist auch meine Auffassung, daß man damit in den allermeisten Umgebungen besser fährt. Ein Punkt ist dabei (unter vielen), daß besonders "üppige" Abstände der LS zu den Seitenwänden des Raums nicht immer eingehalten werden können, und ganz allgemein die Bereitschaft, Räume durch Akustikmaßnahmen "umzugestalten" für Wohnräume nicht sehr ausgeprägt ist.

Und das geht nach meiner Erfahrung als Grundtendenz quer durch alle "Einrichtungsstile" und Größenordnungen des Budgets, welches für HiFi jeweils zur Verfügung steht.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Will man möglichst gleichmäßige Beschallung überall im Raum will, der wird dann vielleicht mit einer HT Kugel glücklicher als mit einer Anlage die für eine bestimmte kleine Hörzone gemacht ist.
...

(Hervorhebung im Zitat ist von mir.)

Wenn man "überall im Raum" sagt, kann das sicher zutreffen.

Dann geht es aber im Grunde um "Partybeschallung", "Berieselung" ("Easy Listening") etc., wo der Aufenthalt z.B. in einer Stereohörzone praktisch keine Rolle mehr spielt.

Ich habe tatsächlich nichts gegen eine "Easy Listening" Zone im Raum, jedoch geht es dann strengenommen nicht mehr um HiFi Wiedergabe, jedenfalls wie ich sie verstehe.

Will man umgekehrt eine "HiFi-taugliche" jedoch etwas ausgedehntere Hörzone, in der z.B. 2-4 Menschen Platz haben, so ist man m.E. mit LS, die eine etwas höhere jedoch gleichmäßige Bündelung aufweisen, ebenfalls günstiger aufgestellt.


Einige Gründe, die ich dafür in der Praxis sehe:

  • Es lassen sich die Reflexionen der Seitenwände des Raums besser kontrollieren und die (meist weniger problematischen) kontralateralen Reflexionen gegenüber den (je nach LS Aufstellmöglichhkeiten) nicht immer "ganz unproblematischen" ipsilateralen Reflexionen betonen/ausbalancieren, indem die LS geschickt positioniert und ausgerichtet werden.
  • Durch den insgesamt geringeren Raumanteil an den Hörplätzen bei höherem Bündelungsmaß der LS, lassen sich auch etwas größere Abhörentfernungen realisieren, so daß Personen ggf. auch noch "hintereinander" Platz nehmen können, und diese hinteren Plätze trotzdem noch einen hochwertigen Höreindruck ermöglichen, der nicht zu sehr vom Raumanteil beeinflusst ist.
  • Es lassen sich ggf. "Trading"(*) Effekte durch Ausrichtung der LS nutzen, um eine Hörzone zu verbreitern, falls dies in einem konkreten Fall der einzige/gewünschte Weg sein sollte, wie mehrere Personen gemeinsam hören möchten. Dies geht nur mit LS, die eine merkliche und gleichmäßige Richtwirkung (d.h. über unterschiedliche Frequenzen hinweg) zu bieten haben (**).


Ein gedachter "Rundumstrahler" (gäbe es ihn wirklich als "Kugelschallquelle" ...) als Stereo Haupt-LS machte daher in den allermeisten Wohnumgebungen eine "hochwertig nutzbare" Hörzone eher deutlich kleiner als größer, auch wenn das für viele der Intuition scheinbar widersprechen mag ...


____________________

(*) http://www.sengpielaudio.com/Untersc...VonTrading.pdf

(**) Jedoch muss man dazu m.E. nicht in jedem Fall gleich eine "RLX" Anordnung in Reinform realisieren ...
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Alt 04.01.2018, 19:34   #21
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Für die zweikanalige Wiedergabe würde ich auch keine "Kugel" verwenden, ich würde aber einen Versuch machen mit mehreren Hochtönern (5 Stk?), die frontseitig bogenförmig angeordnet sind.
Wenn die gemeinsam halbwegs linear abstrahlen, glaube ich, dass es mehr Vor- als Nachteile gibt.
Das betrifft die letzten 1,5-2 Okatven - und da geht es sich mit den Treiberabständen kaum aus, die so klein zu bekommen dass kein "Igel" entsteht.
D.h. unter 35° hat man noch vollen Pegel bei 15kHz, unter 32° dann ein Loch durch eine Interferenz. Keine echten Zahlen nur ein Beispiel.

Unter den ~6-8kHz geht das mit einzelnen Chassis ja schon gut genug - für den Halbraum, also Lautsprecher an/in der Wand.

Und die Frage ob breite Abstrahlung überhaupt wichtig ist, bleibt stehen.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Dann geht es aber im Grunde um "Partybeschallung", "Berieselung" ("Easy Listening") etc., wo der Aufenthalt z.B. in einer Stereohörzone praktisch keine Rolle mehr spielt.

Ich habe tatsächlich nichts gegen eine "Easy Listening" Zone im Raum, jedoch geht es dann strengenommen nicht mehr um HiFi Wiedergabe, jedenfalls wie ich sie verstehe....
Da bin ich bei dir. Ich habe in der Küche oben am Schrank in einem Eck einen kleinen Lautsprecher. Das fällt für mich auch nicht unter Hifi.

Zitat:
Ein gedachter "Rundumstrahler" (gäbe es ihn wirklich als "Kugelschallquelle" ...) als Stereo Haupt-LS machte daher in den allermeisten Wohnumgebungen eine "hochwertig nutzbare" Hörzone eher deutlich kleiner als größer, auch wenn das für viele der Intuition scheinbar widersprechen mag ...
Auch das sehe ich so.

mfg
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Alt 04.01.2018, 21:14   #22
David
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Zitat:
Das betrifft die letzten 1,5-2 Okatven - und da geht es sich mit den Treiberabständen kaum aus, die so klein zu bekommen dass kein "Igel" entsteht.
Diese Problematik (so sie eine ist) ist mir schon klar.

Zitat:
Und die Frage ob breite Abstrahlung überhaupt wichtig ist, bleibt stehen.
Im Hinblick auf eine (vermutlich vorteilhafte) gleichmäßige(re) Abstrahlung der Höhen schon.

Zitat:
Dann geht es aber im Grunde um "Partybeschallung", "Berieselung" ("Easy Listening") etc., wo der Aufenthalt z.B. in einer Stereohörzone praktisch keine Rolle mehr spielt.
Das sollte nicht das Ziel sein und wird auch nicht passieren, wenn man nur danach trachtet, alle Frequenzen etwa gleich breit abzustrahlen - wobei ich da immer noch an eine eher schmale Abstrahlung denke, aber nicht mehr so schmal, wie ein Hochtöner es alleine über ca. 5kHz (grob geschätzt) macht. Von Rundumstrahlung also "meilenweit" entfernt, selbst eine Halbkreisabstrahlung wäre noch viel zu breit, somit müsste es auch Maßnahmen im Bassbereich geben (wie schon früher mal besprochen).
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David


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Alt 04.01.2018, 23:19   #23
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Im Hinblick auf eine (vermutlich vorteilhafte) gleichmäßige(re) Abstrahlung der Höhen schon.
Mit konventioneller Bauweise kann man sich aussuchen:
gleichmäßig und/oder steigende Bündelung oder "Igel".

mfg
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Alt 05.01.2018, 03:29   #24
dipol-audio
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U.a. @schauki, @David


Mal eine ganz grobe "Vorskizze":










>> innenliegend befinden sich "Rücken an Rücken" z.B. (2x) konventionelle 19-25mm Kalottenhochtöner, die über ein 8-9mm "Beugungsloch" nach außen abstrahlen.

>> außenliegend befinden sich z.B. (2x) "Mini-Breitbänder" mit Membrandurchmessern um 40-50mm

>> durch die "innen/außen" Anordnung wird bauliche eine "Überlappung" der Chassis ermöglicht, die eine effektive Distanz der Schallentstehungsorte z.B. um 30-40mm ermöglichen.

>> denkbare Übernahmefrequenzen sind um 2,5 ... 3Khz für die "Mittel-/Hochtöner" zu den "Hochtönern"

>> für das Gesamtsystem könnten Übernahmefrequenzen um 800Hz (oder weniger) zu einem "(Tief-) Mitteltöner" realisiert werden, der bei geeigneter Dimensionierung und Montage in Relation zu dieser Anordnung ebenfalls "annähernd bündelungsfrei" arbeiten könnte.

>> ein derartiges System wäre "annähernd bündelungsfrei" von ca. 800Hz bis ca. 12Khz

>> der Abstand zw. Mittel-Hochtönern und Hochtönern läge im Bereich 1/4 Wellenlänge bei Übernahmefrequenzen z.B. um 2,5 Khz

>> der "Trennkörper" (der auch noch anders bzw. verfeinert gestaltet werden könnte), bietet eine "Montageplattform" für die Hochtöner und deren "Beugungslöcher" sowie ein "Gehäusevolumen" für die "Mittel-/Hochtöner" und eine Schallwandfunktion für die darauf montierten Systeme

>> Ein "annähernd bündelungsfreier" LS könnte hier m.E. sogar mit nur 3-Wegen realisiert werden, wenn auf "Tiefbasstauglichkeit" verzichtet wird (Subwoofereinsatz)


So ein - oder vergleichbares - Mittel-/Hochton Konzept wäre mit frei auf dem Weltmarkt verfügbaren Schallwandlern realisierbar und m.E. näher an einer "Kugelschallquelle" dran, als so ziemlich alles, was derzeit unter der Benennung "Rundumstrahler" so "herumgammelt".

Was natürlich - immer noch - nicht heißt, daß dies ohne ein gewisses Maß an Entwicklungsaufwand zu realisieren wäre ... ;)


Allein: Es interessiert mich nicht so wirklich.
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Alt 05.01.2018, 08:42   #25
David
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Hallo Oliver!
Ich habe eine Zeit lang gebraucht, bis ich das verstanden habe.

Ich kann mir ganz gut vorstellen dass dass funktioniert, allerdings wären die Pegelmöglichkeiten in dieser Dimensionierung ziemlich eingeschränkt.

Jedenfalls aber eine interessante Idee.;)
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Gruß
David


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Alt 05.01.2018, 14:06   #26
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@David

Mit einer 50mm Durchmesser Membran sind bei 0.6mm Hub im Halbraum ca. 106dB bei 800Hz drin, denn dafür werden ca. 1.2ccm Verschiebevolumen benötigt.

Jeweils nur einzelner LS in 1m Abstand ...

Für den Hochtöner wären für diese Pegel bei 2.8 Khz im Halbraum ca. 0.1ccm Verschiebevolumen aufzubringen. Das sind für eine 25mm Durchmesser Membran grob 0.2 mm Hub.

Die rein akustisch-/mechanischen Begrenzungen dieser Mittel-/Hochtoneinheit lägen also - gemessen an Heimlautsprecher Verhältnissen - durchaus "im grünen Bereich".

Man kann für die reale Bestückung - auch im Hinblick auf die thermische Belastbarkeit - hier natürlich nicht "jedes beliebige Zeugs" nehmen und müsste sehr sorgfältig auswählen, aber ich sehe da kein "Hexenwerk".


Will man etwas mehr Pegelfestigkeit, muss man mit der Übernahmefrequenz zum Hochtöner tiefer gehen und größere Membranen (für Mittel-/Hochtöner und Hochtöner) einsetzen. Das "Beugungsloch" für den Hochtöner müsste entsprechend vergrößert werden und man macht "ganz oben" beim "angenäherten Kugelstrahler" gewisse Kompromisse (z.B. bündelungsfreie Abstrahlung nur bis ca. 8Khz ...): Es wäre also durchaus möglich, hier auch zu variieren ...

Aber die oben vorgeschlagene Dimensionierung wäre für den Heimbereich m.E. durchaus schon "praxisgerecht".

Denn um bei diesen Pegeln bis in den Tiefbass mitzuhalten, würden in vielen Räumlichkeiten bereits "recht ordentliche" Tiefton bzw. Subwoofer Systeme benötigt: Das wird m.E. oft und gern vergessen:

Die allermeisten LS-Systeme stehen mit der Pegelfestigkeit nämlich im Tiefbass (wenn sie den wiedergeben können) "auf tönernen Füßen" ... und nicht etwa im Mittel-/Hochton.
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Alt 05.01.2018, 16:14   #27
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Standard Sidekick: Angenäherter "Kugelstahler"

Hier mal eine ganz willkürliche Ergänzung mit einer "Tieftonkiste":








Andere ggf. verfeinerte Konzepte etwa bezüglich Integration des Mittel-/Hochton Teils, Dimensionierung "über alles", Anzahl Wege (Tiefton), Umgang mit Bodenreflexionen (Tiefton) etc. sind jederzeit denkbar ...

Hier wäre ein Satellit entstanden, der für einen Übertragungsbereich bis ca. 80Hz herunter tauglich wäre, dazu kämen hier z.B. 2 Langhub Chassis mit je ca. 120mm Membrandurchmesser in Frage.
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Alt 05.01.2018, 16:28   #28
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Oliver, wo du recht hast, hast du recht.....

Jedenfalls ist das jetzt schon ein interessantes "theoretisches Konzept", das sogar einfach umsetzbar wäre und das (letztendlich) nicht viel kostet.



"Letztendlich" deshalb, weil ich schon glaube, dass man dabei einige Prototypen in den Müll werfen wird, zumindest was das HT-Gehäuse betrifft (in jedem Fall einmal nur eines bauen und messen).

Die eigentliche Frage ist, ob Kugelstrahler überhaupt Sinn machen. Ich habe damit keinerlei Erfahrung.
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Alt 05.01.2018, 16:34   #29
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Die eigentliche Frage ist, ob Kugelstrahler überhaupt Sinn machen. Ich habe damit keinerlei Erfahrung.
@David

M.E. machen sie - wie ich weiter oben schon schrieb - in den allermeisten Umgebungen eher "gar keinen Sinn" ;).

Was anderes ist's, wenn jemand so etwas unbedingt "haben will": Das ist ja nicht immer "vernunftbegründet".

Aber ich "spiele" eben manchmal gern, und dann fangen bestimmte Teile des Hirns "verselbstständigt" an, Optionen durchzudenken: Weil das Thema hier "nebenbei" aufkam ...
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Alt 05.01.2018, 16:37   #30
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Noch ein Nachtrag:

Ich würde das der Einfachheit halber vollaktiv machen, recht "attraktive" Chassis nehmen und die Verdrahtung nach hinten verlegen.
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