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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 05.03.2017, 20:12   #121
LowIQ
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Der Barenboim in Berlin, ob der wohl in der Brennsuppen gschwommen, weil er so was wollte.....?
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Alt 07.03.2017, 23:03   #122
debonoo
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

https://www.youtube.com/watch?v=HDBhe7tKb1Y

für die ewigen, lustvollen Jammerer

das ist ein Kostenäquivalent...
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Mit Zeit meinen wir in der Regel, das Zeitalter,

das Zeitalter, sind die Ereignisse, die wir als vorher oder nacher, bezogen auf andere Ereignisse sehen...

Ansonsten - ist die Zeit ein amorphes Etwas, das sich unserer Vorstellung entzieht...

Genauso - wie die Langeweile ein inhaltsloser, ereignisloser, seelischer Zustand ist...

Godot - ein sinnloses Drehen um sich selbst...

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Alt 22.04.2017, 08:11   #123
B. Albert
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Tach,

ein neuer Artikel läßt Zweifel aufkommen, ob die Elbphilharmonie akustisch so gut ist, wie behauptet:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/ta...ehen-1.3463979

Interessante Erkenntnis:

Zitat:
Denn in einem vollbesetzten Saal werde der Nachhall durch Kleidung und Körper stark gedämpft.
Für ein akustisch optimales Ergebnis sollte man den Raum entweder leer lassen, oder die Besucher müssen sich nackig machen ...

Lustig fand ich auch folgende Aussage eines Akustikers:

Zitat:
Ein Luftbefeuchter sei dann das Einzige, was noch helfen könne, sagt Karlheinz Müller. Denn Feuchtigkeit dringe wie ein Schmiermittel zwischen die den Klang übertragenden Luftatome. Sie würden dadurch beweglicher.
Jetzt weiss ich endlich, was meiner Anlage noch fehlt: ein Luftbefeuchter ...

Letztlich muss man sich wohl selbst einen Eindruck verschaffen, da das alles sehr subjektiv ist.

VG Bernd
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Alt 22.04.2017, 10:16   #124
dipol-audio
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Hallo Zusammen,

das hier ist so ziemlich die einzige Passage aus dem Artikel, mit der ich etwas anfangen konnte, sie stammt vom Dirigenten Kent Nagano, der vom Autor des Artikels in indirekter Rede wiedergegeben wird:

Zitat:
Zitat von http://www.sueddeutsche.de/kultur/tage-elbphilharmonie-wird-die-elbphilharmonie-als-akustikdebakel-in-die-geschichte-eingehen-1.3463979
...
Der Saal sei sehr trocken, der Nachhall kürzer als gewöhnlich und jeder Fehler deutlich hörbar. Zudem seien die eben deswegen so wichtigen dunklen und warmen Farben von den Geigen nicht leicht zu produzieren, die Musiker müssten viel mehr Energie beim Spiel aufwenden als in anderen Sälen.
...

Wenn das so zutrifft, und sich die Nachhallzeit sowie evt. auch ihre Frequenzabhängigkeit speziell bei (voller ?) Besetzung des Saals mit Publikum u.a. für die Streicher ungünstig gestaltet, dann könnte irgendwann die Installation einer elektroakustischen Nachhallverlängerung in's Auge gefasst werden, die hier gezielt und flexibel gegensteuern kann: Das wäre kein Hexenwerk und wird in einigen Sälen angewandt.

So etwas kann man sehr gut machen, allerdings dürfte es bei der Elphi eine gewisse Herausforderung bedeuten, speziell die räumlichen Parameter für den Nachhall so zu gestalten, daß sie möglichst für alle Plätze gewinnen.

Die Elphi ist ja kein Saal mit frontaler Bühne, sondern das Publikum sitzt rings um das Orchester herum: Was für ein Publikum in "üblicher" Anordnung seitliche Nachallkomponenten (Reflexionen) sind, kommt für das seitlich sitzende Publikum als frontale Komponente an. Damit wäre beim Einbau einer Nachhallverlängerung u.a. darauf zu achten, daß die für die empfundene Räumlichkeit wichtigen - in Relation zum Hörer - seitlichen Anteile (*) für das gesamte Publikum auf günstige Werte gebracht wird. Ferner wäre es wichtig u.a. die Frequenzabängigkeit der Nachhallzeit - falls sie tatsächlich stark von der Besetzung abhängig wäre - an die jeweilige Besetzung des Saals anpassen zu können.

Da bleiben aber Details insofern Spekulation, weil praktisch alle diese Artikel in den üblichen Tageszeitungen keine Fachartikel sind, und im Grunde auch keinerlei Anhaltspunkte dafür liefern, was es mit der Akustik der Elphi wirklich auf sich hat, sondern vorwiegend nur "hübsch ausgeschmückte Anekdoten" (jedoch ohne fachlichen Inhalt) erzählen. Das Niveau ist also ähnlich dem eines HiFi Forums, z.T. eher noch etwas darunter angesiedelt ...


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(*) durch sie wird der IACC (Interaural Cross Correlation als Maß für die Ähnlichkeit des Schalls an beiden Ohren) auf hinreichend geringen Werten gehalten, was für Konzertsäle wünschenswert ist.
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Alt 22.04.2017, 10:36   #125
David
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Man muss "dramatisch" unterscheiden zwischen der Akustik die für Live-Darbietungen ideal ist (und auch da muss man noch einmal unterscheiden ob es sich um unverstärkte oder verstärkte Musik handelt!) und der, die für die Wiedergabe über Lautsprecher ideal ist.

Es ist wirklich ein riesiger Fehler, das "über einen Kamm zu scheren" (was ich Oliver jetzt damit nicht unterstellen möchte).

Für verstärkte Live-Musik gibt es nichts Schlimmeres als Raumreflexionen! Darüber gibt es nichts zu diskutieren, schon gar nicht mit mir, wo ich darunter schon sehr gelitten habe.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Alt 22.04.2017, 10:48   #126
dipol-audio
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Hallo David,

ein solcher Konzertsaal steht und fällt akustisch - und von seinem Ansehen her - natürlich mit seiner Eignung für klassische Musik und großes Orchester ...

Die von mir vorgeschlagene elektroakustische Nachhallverlängerung (mir wäre nicht bekannt, daß die Elphi so etwas bereits hätte) wäre für einen Saal, der für verschiedene Musigrenre in universeller Weise genutzt werden soll, m.E. ein gangbarer Weg:

Der Saal kann für elektroakustisch verstärkte Musik (d.h. Genre wie Pop, Rock, Jazz) dann "trockener" (so, wie er angeblich ist, oder man könnte sogar zus. variable Absorberelemente verwenden) bleiben und für das große Orchester bringt man ihn im Idealfall auf Parameter, wie sie sich in vorbildlichen Sälen der Welt finden lassen, dies jeweils möglichst fein abgestimmt auf die Besetzung mit Publikum, falls die u.a. im o.g. Artikel angeführte Abhängigkeit der NHZ von der Besetzung mit Publikum tatsächlich so eklatant ist, wie behauptet (*).

_______________

(*) In einigen Sälen bekommt man das in den Griff, indem man einem unbesetzten Sitz versucht eine ähnliche Schallabsorption zu verleihen, wie wenn ein Mensch darauf sitzen würde (etwa durch Hochklappen von Polstern etc. im unbesetzten Zustand) ...
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Alt 22.04.2017, 10:59   #127
Atmos
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

> Zitat:
Ein Luftbefeuchter sei dann das Einzige, was noch helfen könne, sagt Karlheinz Müller. Denn Feuchtigkeit dringe wie ein Schmiermittel zwischen die den Klang übertragenden Luftatome. Sie würden dadurch beweglicher. <

Der Orgelbauer kam nach dem Eröffnungskonzert angereist, um die Abstimmung zu überprüfen, wie sich die in den Saal von 2000 Zuhörern eingebrachte Luftfeuchtigkeit und die Klimaanlage auf die Orgelpfeifen ausgewirkt haben könnte.

Der Karlheinz Müller scheint ein ganz ausgeschlafener Fachmann zu sein.

Aber eines scheint zu stimmen: Je trockener die Raumluft, des trockener die Bässe.
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Alt 22.04.2017, 11:12   #128
debonoo
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Das Elphi erinnert mich an einen omnidirekter Strahler...

Wie die Duevel...

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Alt 22.04.2017, 11:16   #129
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Hier kann man u.a. den Einfluss der rel. Luftfeuchte auf die Schallabsorption in Luft ausrechnen (lt. Betreiber basierend auf ISO 9613):

http://resource.npl.co.uk/acoustics/...es/absorption/

Für größere Änderungen der Schallabsorption (und damit der Nachhallzeit) müsste man die Luftfeuchte schon deutlich spürbar variieren.

Von einer elektroakustischen Nachhallbeeinflussung würde ich mir dann doch mehr versprechen als von Luftbefeuchtern, zumal auch die Frequenzabhängigkeit der NHZ und weitere Parameter wie etwa IACC damit beeinflussbar wären ...
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Alt 22.04.2017, 12:46   #130
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Hallo Zusammen,

über variable Absorber zur möglichen graduellen Absenkung der Nachhallzeit - je nach Veranstaltung - verfügt "Elphi" offenbar bereits ...

Zitat:
Zitat von http://www.promedianews.de/business/gerriets-akustikloesungen-in-der-elbphilharmonie-in-hamburg/
...
Allein im Großen Saal wurden 81 motorisierte und variable Doppel-Rollbanner in den letzten Monaten installiert, die aus dem Parkett hochgefahren werden. Die einzelnen Module sind 3,00 m breit und bis zu 2,60 m hoch. Durch die damit verbundene maximale Variabilität kann die Nachhallzeit auf die jeweilige Nutzung des Saales optimal abgestimmt werden. Neben den Rollbannern lieferte Gerriets für die Hinterbühne des Orchesters vier Trumpf 95-Schienensysteme inklusive motorischer Antriebe, den Gerriets-Friction Drive-Antrieben sowie Vorhänge aus dem mehrfach prämierten, hoch schallabsorbierenden Textil Absorber CS.
Im Kleinen Saal installierte Gerriets 52 G-Sorber-Systeme, die bis zu 1,70 m breit und 6,50 m hoch sind. Die in die Decke eingebauten und motorisch verfahrbaren Akustik-Rollbanner verfügen über einen Behang aus einem komplett neu entwickelten, schwer entflammbaren Trevira CS-Gewebe mit besonders hohem Absorptionswert.
...

Ich halte es für möglich, daß hier im laufenden Betrieb des Gebäudes noch wichtige Erfahrungen gesammelt werden und auch der Einsatz der bestehenden Infrastruktur evt. noch nachgebessert wird.

Auch die großen Orchester selbst werden sich auf den Saal evt. noch einstellen müssen. Ich würde es daher für ganz normal halten, wenn es noch ein paar Jahre dauert, bis man über eventuell erforderliche oder wünschenswerte Nachbesserungen Aussagen treffen kann.

Wenn die Nachhallzeit für großes Orchester - evt. in best. Frequenzbereichen und bei voller Besetzung mit Publikum - allerdings wirklich zu kurz sein sollte (wie oben von Kent Nagano gegenüber der Sueddeutschen Zeitung offenbar angedeutet), dann bliebe weiterhin die Möglichkeit einer fein darauf abgestimmten elektroakustischen Nachhallverlängerung ...
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Alt 22.04.2017, 13:28   #131
Dezibel
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Meiner Auffassung nach fängt die Misere damit an dass das hörende Publikum rund um das Orchester angeordnet ist und dazu noch schätzungsweise dreißig Meter hoch. Hinter einem Symphonieorchester hat niemand was verloren und hoch droben in der Luft auch nicht. Warum sonst ist ein Orchester angeordnet wie es ist. Warum sitzen die Bläser nicht direkt beim Dirigenten ? Ist nicht evtl. auch die akustische Leistung eines Orchesters in dieser Monstrosität überfordert ? Ich sehe eher Zusammenhänge mit dem Übereifer alles noch besser, größer und spektakulärer zu gestalten - so wie: ''Seht her, bei uns steht das höchste Gebäude der Welt'' ... und niemand braucht es wirklich ....

LG, dB
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Alt 22.04.2017, 13:40   #132
David
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Standard AW: Der Klang der Elbphilharmonie ....

Oliver, kein Einwand meinerseits zu #126.

Eine raumakustische Anpassung an das jeweilige Geschehen wäre absolut sinnvoll.

Wenn es aber ohnehin so gemacht wird, wie du in #130 schreibst, dann - ja dann liegt es tatsächlich nur noch an der Erfahrung, dass es auch "richtig" gemacht wird.
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David


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Alt 22.04.2017, 13:43   #133
dipol-audio
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Hallo Dezibel,

sollten die Probleme wirklich so groß sein, wie an manchen Stellen behauptet, gibt es trotzdem noch Möglichkeiten, diese abzumildern oder in einigen Aspekten evt. sogar zu überwinden: Denn das Gebäude ist jetzt "nun mal da". Über die grundsätzliche Auslegung der Säle käme eine Diskussion viel zu spät ...

Es wäre ggf. auch nicht das erste Gebäude, an dem durch nachträgliche Maßnahmen die Akustik noch bedeutend besser an die Anforderungen angepasst wurde.
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Alt 22.04.2017, 17:47   #134
Atmos
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https://www.gerriets.com/de/gerriets...ie-in-hamburg/

... ääähem, und die Teile wurden nachträglich eingebaut? :

Fakten, Fakten, wer interessiert sich hier für Fakten?

Ein lustiges Faken kommt doch viel besser an.
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Alt 22.04.2017, 18:21   #135
ruedi01
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...was willst Du uns eigentlich damit sagen, lieber Atmos?!?

Fakt ist doch, dass trotz der umfangreichen raumakustischen Maßnahmen das Ergebnis einige nicht nicht überzeugt und das sind offenbar Fachleute...

Schlimm wäre es aus meiner Sicht wenn jetzt aus diesem Grund noch einmal mehrere Millionen aus Steuermitteln locker gemacht werden müssten, um diesen Mangel zu beheben.

Das Milliardengrab wird immer größer...

Zitat:
Meiner Auffassung nach fängt die Misere damit an dass das hörende Publikum rund um das Orchester angeordnet ist und dazu noch schätzungsweise dreißig Meter hoch. Hinter einem Symphonieorchester hat niemand was verloren und hoch droben in der Luft auch nicht.


Erstaunlich, genau das habe ich mir auch gedacht, als ich die ersten Bilder von der fertggestellten Konzerthalle gesehen habe. Aber ich habe ja auch keine Ahnung. Ich jedenfalls würde nicht für einen Platz hinter dem Orchester bezahlen, nicht einen Cent...

Gruß

RD
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