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Linn-Vorführung: Musik von der Festplatte

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    #31
    Zitat von UweM Beitrag anzeigen
    wenn es diese gäbe, hätte man sie längst an die große Glocke gehängt.
    Auch wieder wahr !

    VG, zatopek

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      #32
      Nicht unterschätzen sollte man die Tatsache, daß vor allem ältere CDs - zum Teil aufgrund von Beschädigungen, zum Teil aufgrund schlechterer Preßqualität - eine weit höhere Datenfehlerrate aufweisen, als man gemeinhin ahnt. Da kann man beim Rippen seiner sorgsam gehüteten Schätze doch die eine oder andere Überraschung erleben, wenn der Zähler für die Read errors plötzlich astronomische Werte annimmt.

      Die Mechanismen zur Fehlerkorrektur erlauben zwar eine Rekonstruktion der durch Lesefehler verlorenen Daten, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Wenn das ursprüngliche Signal rechnerisch nicht mehr hergestellt werden kann, beginnt der CD-Player zu interpolieren, d.h. er er erzeugt eine eigene, "geschätzte" Version des Signals. Das funktioniert in der Regel ganz gut, kann aber stellenweise doch hörbar werden. Ich kann mir vorstellen, daß mechanische Vibrationen im Laufwerk zu mehr Lesefehlern und damit zu mehr Interpolation des Signals und mehr hörbaren Beeinträchtigungen führen.

      Mit einem Datenstrom von der Festplatte kann dieses Phänomen so nicht auftreten. Wenn dort nicht-korrigierbare Lesefehler auftreten, wird nicht interpoliert, sondern die Datei ist beschädigt und wird gar nicht erst verarbeitet. Das gilt übrigens auch für spätere Glieder der digitalen Wiedergabekette, also z.B. für die Übertragung per WLAN: Wenn die Fehlerrate so hoch wird, daß eine exakte Rekonstruktion des Datenstroms nicht möglich ist, setzt die Wiedergabe ganz aus.

      Das ist der wesentliche Unterschied: CD-Spieler sind so gebaut, daß sie auch aus nicht zu 100% rekonstruierbaren Daten ein mehr oder weniger vom Original abweichendes Kompromiß-Signal erzeugen können. Im PC-Kontext ist das grundsätzlich nicht vorgesehen, da geht es nur ganz oder gar nicht.

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        #33
        Tach,

        Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
        Mit einem Datenstrom von der Festplatte kann dieses Phänomen so nicht auftreten.
        Wenn aber der Stream von einer derart fehlerhaften CD stammt, dann müssten doch eigentlich diesselben Fehler, die beim Auslesen der CD interpoliert werden, auch im Stream zu hören sein, da ja auch hier eine Interpolation erfolgte, oder ?

        Wir müssten also verschiedene Vergleichsfälle unterscheiden:

        1. Vergleich zwischen fehlerfreier CD und entsprechendem Stream und
        2. Vergleich zwischen einer fehlerbehafteten CD und dem hieraus erstellten Stream.

        An sich dürfte in keinem von beiden Fällen ein signifikanter Unterschied hörbar sein.



        VG, zatopek

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          #34
          Ich wiederhole mich: in der HiFi-Szene wird sehr gerne mit Schreckgespenstern gearbeitet und die Anzahl der Laien reicht völlig aus, um aus so einem Schreckgespenst etwas durchaus Glaubwüdiges - fasts schon Reales - zu machen. Die "Mikrofonie" in jedwelcher Form ist ein gutes Beispiel dafür.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
            1. Vergleich zwischen fehlerfreier CD und entsprechendem Stream und
            2. Vergleich zwischen einer fehlerbehafteten CD und dem hieraus erstellten Stream.

            An sich dürfte in keinem von beiden Fällen ein signifikanter Unterschied hörbar sein.
            Fall 1: Genau, kein Unterschied.

            Fall 2: Hier kann theoretisch schon ein Unterschied auftreten. Wesentlich ist, daß die Interpolation im CD-Player während der Wiedergabe erfolgt und damit von äußeren Einflüssen abhängt, z.B. also (eventuell) von Vibrationen. Die meisten haben sicher schon die Erfahrung gemacht, daß fehlerhafte CDs manchmal an einer bestimmten Stelle springen oder klicken und manchmal nicht. Das Ergebnis der Interpolation im Player wird also nicht bei jedem Wiedergabevorgang das gleiche sein. Jedenfalls liefern unterschiedliche Player unterschiedliche Interpolationsergebnisse, weil die Methode des Interpolierens nicht Bestandteil der CD-Norm ist.

            Beim Streamen von der Festplatte erfolgen eventuelle Datenkorrekturen während des Rippens und sind damit der resultierenden Datei quasi eingebrannt. Zusätzlich hat man die Möglichkeit, diese nachzubearbeiten und störende Interpolationseffekte (Klicks etc.) zu entfernen.

            Dazu kommt noch, daß die Fehlerkorrektur eines CD-Player dadurch eingeschränkt ist, daß sie in Echtzeit ablaufen muß, da die Musikwiedergabe ja nicht angehalten werden darf. Programme zum Rippen können fehlerhafte Blöcke auf der CD mehrfach auslesen und bei etwas Glück tritt der Lesefehler beim n-ten Versuch nicht auf. Wenn doch, wird ein statistischer Mittelwert aller Versuche gebildet, der dem Original wahrscheinlich näher kommt als der erste. Die Chancen, viele Fehler schon zu bereinigen, bevor die Interpolation überhaupt einsetzt, stehen hier also besser als bei der "Live-Wiedergabe" von der CD.

            Für mein Gehör schlägt sich die geringere Fehleranfälligkeit der Streaming-Wiedergabe gegenüber CDs aber nicht in einem wahrnehmbaren Klangunterschied nieder. Immerhin sind einige meiner Lieblingsaufnahmen jetzt frei von störenden Klicks. Das ist auch schon etwas wert.
            Zuletzt geändert von Gast; 17.09.2008, 13:27.

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              #36
              lässt man mal die "wurst-käses" wie zerkratzte CD, etc. weg, und betrachtet die funktionierenden Systeme mit den jeweilen Fehlerkorrekturen, und benützt den gleichen Wandler, gibt es keine Klangunterschiede zwischen CD + Festplatte.

              Erst wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr korrigieren kann,

              - wird bei der CD interpoliert

              - wird bei der Festplatte die Datei nicht mehr lesbar

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                #37
                Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                Zusätzlich hat man die Möglichkeit, diese nachzubearbeiten und störende Interpolationseffekte (Klicks etc.) zu entfernen.
                na dann viel Spaß

                Was ich von Deinen Ausführungen gelten lasse, ist das mehrfache Lesen beim Rippen, in der Hoffnung, dabei auch einmal korrekt zu lesen. Aber wie Frank auch ausgedrückt hat, fehlerhaftes Lesen jenseits der Korrekturmöglichkeiten ist die Ausnahme.

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                  #38
                  Man kann ja ganz einfach ein paar CDs rippen und dann bei einigen Tracks mit entsprechenden Programmen Bit Vergleiche machen.

                  Wenn dann Unterschiede vorhanden sind, dann kann man sich mal weiter Gedanken darüber machen ab wievielen Fehler das hörbar wird.

                  Dann kann man nen Schritt weitergehen und das ganze per digitalem Eingang an der Soundkarte machen, den man mit dem digitalen Ausgang eines Stand Alone Players verbindet.

                  Wieder Bitvergleich,...


                  Ist ja nicht so, dass das noch NIE wer gemacht hat.
                  Man muss ja auch nicht 1000 mal ein Weinglas zu Boden fallen lassen um zu wissen dass es zerbricht.

                  mfg

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                    #39
                    ein Bit-Vergleich bringt uns nicht weiter, da mit Sicherheit keine CD Bit-identisch ist.

                    Denn wäre sie es, wäre eine Fehlerkorrektur nicht notwendig.

                    Gleiches gilt für Festplatten.

                    Die Fehlerkorrektur für die CD kann 3500 Bit korrigieren, d.h., dass diese Fehler-Bits nach der Korrektur quasi nicht mehr da sind.

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                      #40
                      Du sollst ja auch nicht 5 verschiedene CDs rippen, sondern ein und die selbe aber dafür ein paar Mal.

                      Und die verschiedenen Einlesevorgänge dann vergleichen.

                      mfg

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                        #41
                        das nütz aber auch nicht viel mehr zum Erkenntnisgewinn.

                        Der Dreh- und Angelpunkt ist die Fehler-KORREKTUR.

                        Funktioniert sie, oder funktioniert sie nicht.

                        Wenn ja, sind Bit-Fehler nicht interessant.

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                          #42
                          Und wie überprüft man die Fehlerkorrektur?

                          Um das gehts ja bei dem Test.
                          Wenn Bitident rauskommt, dann gibts a) keinen Grund für die Fehlerkorrektur einzugreifen oder b) sie greift ein und funktioniert.

                          mfg

                          Kommentar


                            #43
                            damit wir nicht weiter aneinander vorbei schreiben, eine Frage..

                            Was meinst Du mit "rippen"

                            Für mich ist es eine Bit-identische Kopie.

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Und wie überprüft man die Fehlerkorrektur?
                              Das S/PDIF Protokoll sieht ein sog. "Error-Flag" vor, wenn die (im Player/Laufwerk integrierte) Fehlerkorrektur den Fehler nicht mehr durch Wiederherstellung abfangen kann, und stattdessen interpoliert.
                              Mit RME-Soundkarten lassen sich durch die Software DigiCheck diese Flags auswerten.

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Um das gehts ja bei dem Test.
                              Wenn Bitident rauskommt, dann gibts a) keinen Grund für die Fehlerkorrektur einzugreifen oder b) sie greift ein und funktioniert.
                              Sehe ich auch so ...

                              Grüsse
                              Harald

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                                #45
                                @alex8529
                                Rippen = CD ins Laufwerk und dann z.B. per EAC eine WAV Datei erstellen.

                                Oder eben um Player zu testen, das ganze über den Digital IN an der Soundkarte durchführen.

                                Wenn jetzt irgendwo interpoliert wird, dann "kann" es natürlich noch immer sein, dass immer gleich interpoliert wird.

                                mfg

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