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Subsonic 5/20Hz

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    Subsonic 5/20Hz

    Hallo!

    Thread ist die Antwort auf Schellers Frage hier:

    Aber ich muss sagen, dass ich einen Unterschied höre ob der Subsonic (seeehr steil) bei 5Hz oder bei 20Hz liegt.
    -> Mir gefällt die 5Hz Variante besser.
    Da würde ich gerne mal beide Filter in einem Plot (also gemessen) sehen.
    Hier also das Ergebnis:

    Klick für größer.

    Rot ist der 5Hz Subsonic, Grün der 20Hz Subsonic.
    Real mit eingebundenem Filter gemessen.

    Die Sprungantwort habe ich auch anzeigen lassen, dort sieht man auch den tieferen FG Abfall - in dem Fall durch den "flacheren" Abfall.

    Leider habe ich es nicht geschafft die Skalierung auf 0Hz zu bekommen.
    Die Messungen habe ich gespeichert vielleicht schaffe ich die Anzeige aber noch, dann gibts neue Diagramme, wobei ich denke es zeigt eh schon alles.

    mfg

    #2
    Mit dem Plot des Amplitudenfrequenzganges (oben) habe ich "Probleme". Damit kann ich nichts anfangen. Damit komme ich nicht klar.

    Welche Einheit hat die linke Skalierung? (dBr ?)
    Warum ist die Amplitude derart wellig? Das wären dann ja bis zu 8 (!) dB Berg und Talfahrt....
    Wo ist denn die 5 Hz Marke?

    Wenn man alleine die Eckfrequenz (und nicht irgendwelche Nebeneffekte der jeweiligen Filter) als Maßstab nimmt, halte ich das in Bezug auf die Abbildung für "unhörbar". Selbst mit den effektivsten 15" Woofern möchte ich das mal Live erleben, wennman eben keinen Sinusgenerator oder rosa Rauschen verwendet, und aufmerksam die Membrane im Umschaltmoment beobachtet. ;)

    Kommentar


      #3
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Leider habe ich es nicht geschafft die Skalierung auf 0Hz zu bekommen.
      Ja diese verflixten logarithmischen Skalierungen, nie lassen sie einen den Nullpunkt anschauen! Obwohl es mich schon interessieren täte wieviel Pegel bei Null Hertz noch so drinnen ist ;)

      Da fällt mir eine Frage ein: Wie weit messen so Mikros eigentlich noch halbwegs brauchbar am unteren Ende des FGs?



      LG

      Kommentar


        #4
        Das kann ja niemals mit einem Mikro gemessen worden sein;)....Daher wundert mich die enorme Welligkeit.

        Wie erwähnt...Ich komme damit nicht klar und verstehe das demnach auch nicht.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Mit dem Plot des Amplitudenfrequenzganges (oben) habe ich "Probleme". Damit kann ich nichts anfangen. Damit komme ich nicht klar.
          Verstehe ich nicht warum. Mir ist das echt glasklar!

          Welche Einheit hat die linke Skalierung? (dBr ?)
          Oberes Diagramm:
          Y-Achse in dB
          X-Achse in Hz

          Sieht man oben übrigens in blau den Wert an Cursorposition.

          Warum ist die Amplitude derart wellig? Das wären dann ja bis zu 8 (!) dB Berg und Talfahrt....
          Mag sein ich habe das jetzt in einer Ruckzuck - Aktion durchgezogen um den Subsonic zu demonstrieren, auch nicht an Hörposition gemessen sondern nur den linken LSP in ~1m Entfernung.

          10-20Hz ist die rote Kurve in einem +-1dB Korridor.
          Dann steigt der Pegel bis 20Hz um +5dB an und ab da wieder Korridor mit +-2dB.

          Halte ich übrigens für völlig irrelevant diese Welligkeiten, aber wären kein Problem diese auf +-1dB zu entzerren.

          Wo ist denn die 5 Hz Marke?
          Die X-Achse beginnt bei 10Hz, ich sagte ja dass ich leider nicht geschafft habe auf 0(1)Hz zu skalieren.

          Wenn man alleine die Eckfrequenz (und nicht irgendwelche Nebeneffekte der jeweiligen Filter) als Maßstab nimmt, halte ich das in Bezug auf die Abbildung für "unhörbar". Selbst mit den effektivsten 15" Woofern möchte ich das mal Live erleben, wennman eben keinen Sinusgenerator oder rosa Rauschen verwendet, und aufmerksam die Membrane im Umschaltmoment beobachtet. ;)
          Welche "Nebeneffekte" meinst du?

          Die Membran sehe ich übrigens nicht.
          Nur ist die default Einstellung 15Hz Subsonic.
          Und so ist es mir überhaupt erst aufgefallen - weil es eben "anders" klang.

          "Welten" sind das allerdings keine, und vielleicht ist es auch nur ein "Scheppern" durch eine Reso irgendwo im Raum - also Klirr.
          Wobei es gefällt mir ja eigentlich "besser", ob das Klirr ist?

          Zitat von ken Beitrag anzeigen
          Da fällt mir eine Frage ein: Wie weit messen so Mikros eigentlich noch halbwegs brauchbar am unteren Ende des FGs?
          Hier ein paar ECM-8000, ich habe auch eines:


          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Das kann ja niemals mit einem Mikro gemessen worden sein;)....Daher wundert mich die enorme Welligkeit.
          ???
          Also ich habs gemessen - mit Mikro.

          Wie erwähnt...Ich komme damit nicht klar und verstehe das demnach auch nicht.
          - Gemessen
          - Korrekturfile inkl. Subsonic erstellt - einmal mit 5Hz einmal mit 20Hz
          - Korrekturfile eingespeist und jew. noch mals gemessen
          - Messergebnisse übereinander gelegt


          Das Korrekturfile ist recht "weich" eingestellt gewesen, d.h. es wurde nur "wenig/kurz" korrigiert also daher die "enorme" (???) Welligkeit.
          Wie gesagt, wäre kein Problem das auf +-1dB zu entzerren für die Messung, macht aber imho keinen Sinn.

          mfg

          P.S. wills du ein Video von der Messung?

          Kommentar


            #6
            Verstehe ich nicht warum. Mir ist das echt glasklar!
            Ich versteh auch nicht wo man da "Probleme" haben kann. Aber man sagt ja, manche ziehen "Probleme" magisch an :E


            Hier ein paar ECM-8000, ich habe auch eines:
            Danke, heisst dass wenn das Mikro kalibriert ist kann man weit runtermessen? Weil ohne wäre ja spätestens ab 30Hz Ende Gelände..


            P.S. wills du ein Video von der Messung?
            Also was mich angeht, ja gern! Super wäre überhaupt gleich eine ganze Info-TV Reihe, 'Schaukis Messtutorium' oder 'Besser Messen mit Schauki'. Folge eins: Schwere Bässe leicht gemacht.


            :E

            Kommentar


              #7
              Zitat von ken Beitrag anzeigen
              ...
              Danke, heisst dass wenn das Mikro kalibriert ist kann man weit runtermessen? Weil ohne wäre ja spätestens ab 30Hz Ende Gelände..
              Also ich würde mal sagen die Bereich wo das ECM so vom FG abweicht sind jetzt nicht sonderlich relevant - 10-30Hz sind halt nicht "wichtig".

              Aber im Endeffekt egal, da die Kalibrierung wenig Geld kostet.
              D.h. ECM-8000 + Kalibrierung für unter 100 Euro.

              In der Preiskategorie wo man so weit kommt selbst zu messen also kein Thema.

              mfg

              P.S. Video jetzt einfach den Bildschirminhalt aufnehmen oder so richtig auf Doku?
              Da müsste ich mir aber Equipment ausborgen, stell dir vor ich mach das nur mit ner Handy-Cam - was das für Verständnisprobleme auslösen würde - :G

              Kommentar


                #8
                Verstehe ich nicht warum. Mir ist das echt glasklar!
                Ich verstehe das immer noch nicht. Wenn ich den AF-Gang eines Filters grafisch darstellen möchte, dann messe ich das Filter -erstmal- nicht über einen Lautsprecher und ein Mikro, sondern "leitungsgebunden" beide Filter im Vergleich zueinander.

                Im oberen Plot wäre das dann einmal das 20 Hz Filter und das 5 Hz Filter.

                Das 20 Hz Filter ist ja noch nachvollziehbar, aber beim 5 Hz Filter bekomme ich als "Betrachter" den Eindruck, dass der LS und das Mikro bis unter 10 Hz weitgehend linear übertragen.....Wo gibt´s denn sowas?

                Die Korrekturdatei des Mikros alleine bringt da für mich auch nicht mehr Licht in die Sache.
                Ich hätte diese Filter messtechnisch anders gemessen und anders dargestellt...

                Mir ging es grundlegend darum, wo das 20 Hz Filter bereits einsetzt, und laut Plot werden 30 Hz noch weitgehend ungedämpft übertragen. Leider ist das anhand der Kurvenlineale nicht so gut zu erkennen, aber eine Hörbarkeit dieses 20 Hz Filters halte ich selbst mit ausgesuchtem Musikmaterial und extrem großvolumigen Subwoofern für vollkommen ausgeschlossen.

                Ich habe sowas ähnliches bereits im Blindtest probiert und die Leute sind hier schon bei 40 Hz mit ausgesuchten Stücken am Ende gewesen.

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                  #9
                  Hallo!
                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Ich verstehe das immer noch nicht. Wenn ich den AF-Gang eines Filters grafisch darstellen möchte, dann messe ich das Filter -erstmal- nicht über einen Lautsprecher und ein Mikro, sondern "leitungsgebunden" beide Filter im Vergleich zueinander.
                  Nicht mal das braucht man, denn es sind digitale Filter.
                  Da verhalten sie sich bis zur Grenze der Numerik "perfekt".

                  Im oberen Plot wäre das dann einmal das 20 Hz Filter und das 5 Hz Filter.

                  Das 20 Hz Filter ist ja noch nachvollziehbar, aber beim 5 Hz Filter bekomme ich als "Betrachter" den Eindruck, dass der LS und das Mikro bis unter 10 Hz weitgehend linear übertragen.....Wo gibt´s denn sowas?
                  Ich dachte du wolltest es extra über Mikro gemessen, nur die Filter wären sogar viel weniger Aufwand gewesen, aber wie gesagt da es sich um mit Software erzeuget Filter handelt - eh etwas unlustig.

                  Bzw. Übertragung:
                  Meine LSP sind auf ~30Hz abgstimmt, darunter fallen sie mit 12dB/Oktave ab.
                  In meinem Raum setzt der Roomgain bei ~30Hz an und steigt darunter mit 12dB/Oktave.

                  Es ergibt sich also in dem Fall in der Tat ein bis in unterste Frequenzen linearer Amplitudenverlauf.
                  Dazu muss ich sagen dass mein Raum in seiner längsten Dimension "nur" ~5m ist.
                  Und das entspricht eben der tiefsten Mode von ~35Hz darunter gibts Druckkammer - es passt also in der Theorie und auch in der Praxis ganz gut zusammen.

                  Die Korrekturdatei des Mikros alleine bringt da für mich auch nicht mehr Licht in die Sache.
                  Ich hätte diese Filter messtechnisch anders gemessen und anders dargestellt...
                  Wie hättest du das dargestellt?
                  Ab gesehen davon von der Anzeige selbst, wo ich die Skalierung eben nur 10Hz runter geschafft habe (versuche ich noch zu ändern).

                  Mir ging es grundlegend darum, wo das 20 Hz Filter bereits einsetzt, und laut Plot werden 30 Hz noch weitgehend ungedämpft übertragen. Leider ist das anhand der Kurvenlineale nicht so gut zu erkennen, aber eine Hörbarkeit dieses 20 Hz Filters halte ich selbst mit ausgesuchtem Musikmaterial und extrem großvolumigen Subwoofern für vollkommen ausgeschlossen.
                  Ganz davon ab was da für Subs am werken sind (in dem Fall Beyma 15P1000 in ~80l CB), sind die Unterschiede auch nicht "riesig" und wie ich schon sagte vielleicht ist es gar eine Resonanz durch die <20Hz die woanders herkommt.
                  Das habe ich nicht und will ich gar nicht nachprüfen.

                  Ich habe sowas ähnliches bereits im Blindtest probiert und die Leute sind hier schon bei 40 Hz mit ausgesuchten Stücken am Ende gewesen.
                  Wie gesagt ich muss davon ausgehen dass hier in dem Raum mit den LSP es grundsätzlich möglich ist nennenswerten Pegel auch bei 10Hz zu erzeugen.

                  Jetzt höre ich einmal einen Track mit nem Subsonic von 20Hz einmal mit 5Hz und ich kann die beiden Tracks unterscheiden.
                  Ab gesehen davon es ist auch vom gewünschten Pegel kein Problem, daher bin ich der Sache auch nicht bis ins Detail nachgegangen.

                  Einbildung meinerseits kann ich also nicht 100% ausschließen.

                  mfg

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                    #10
                    Ich dachte du wolltest es extra über Mikro gemessen,
                    Nein, das war nicht mein Anliegen....Ich wollte lediglich sehen, WO und wie stark das 20 Hz Filter bereits einsetzt. Das wurde durch deine Darstellung erschwert, eine Größenordnung ist aber dennoch klar erkennbar...

                    Und da behaupte ich: Diese Filterung ist allenfals dann -mit entsprechendem Nachweis- zu vernehmen, wenn man sich auf die größte Orgelpfeiffe (um 16 Hz) beschränkt, und das Maß der Vibrationen im Hintern auswertet, wenn die Monstersubs entsprechend ausgelegt sind....Bei mir werkeln vier 15 Zoll im DBA....Das reichte zumindest hier bei mir nicht aus.....Da gabs nur ein paar dumme Gesichter....(meines inbegriffen) und eine lustige Raterei.

                    Und da waren "wir" noch lange nicht bei 20 Hz (-3 dB) angekommen.

                    Wie hättest du das dargestellt?


                    In etwa so. Hier werden zwei Filter direkt verglichen. Einmal 20 Hz und einmal 12 Hz.

                    5 Hz sind auch hier nicht darstellbar, da die Messgrenze bei 10 Hz liegt.

                    Ob ich aber nun dieses 20 Hz Filter, oder eben GARKEIN Filter verwende, kann ich hier an meinen "Stereoanlagen" in Hörversuchen nicht mehr feststellen. Dazu reicht es nicht, und die diese subsonischen Orgelsounds habe ich nicht zur Hand. Wir haben baßstarke Stücke verwendet, bei denen die Hosenbeine flatterten.....Und da flatterten sie absolut identisch....Keine Chance einen Test zu bestehen.

                    Drum meine Skepsis, die auch jetzt nicht geringer ist.

                    Einbildung meinerseits kann ich also nicht 100% ausschließen.
                    Dann bin ich wieder beruhigt...:D

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                      #11
                      Ich werde beizeiten einfach einen ABX in Foobar machen und das Ergebnis hier posten.

                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      ....wenn die Monstersubs entsprechend ausgelegt sind....Bei mir werkeln vier 15 Zoll im DBA....Das reichte zumindest hier bei mir nicht aus.....Da gabs nur ein paar dumme Gesichter....(meines inbegriffen) und eine lustige Raterei.
                      ....
                      Im DBA gibt auch keinen Roomgain und es muss alles von den Subs aufgebracht werden, sofern man da eben nicht mit Filtern mit beliebig einstellbarer Phase arbeitet.

                      mfg

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                        #12
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Und da behaupte ich: Diese Filterung ist allenfals dann -mit entsprechendem Nachweis- zu vernehmen, wenn man sich auf die größte Orgelpfeiffe (um 16 Hz) beschränkt, und das Maß der Vibrationen im Hintern auswertet, wenn die Monstersubs entsprechend ausgelegt sind....
                        Not true.

                        "Da unten" hören wir die Wellenform direkt, der Hörsinn ist kein Frequenz-Analysator, Stichworte Maskierung und Halbwellengleichrichtung (diese als Modell, wobei die Neuronen tatsächlich unsymmetrisch aktiv sind bei tiefen Frequenzen, bzgl des Schalldruckverlaufs ggü. "normal Null".

                        Acourate's Subsonic ist minimalphasig (MP) oder nicht (im Target-Designer ist es die MP-Version eines Neville-Thiele4, glaub ich), je nachdem wie man es macht bzw. und/oder mit externer Verarbeitung mit anderen Tools

                        Nur wenn er linearphasig (LP) ist, bleibt die Wellenform weitestgehend unverändert im Bezug "Bassgrund" oberhalb/um von f3, vs. allem was darüber ist, Transienten wie gehaltene Noten, und nur dann ändert sich die Klangfarbe und die "Schnelligkeit" des Basses nicht -- bzw der zeitliche Schwerpunkt ggü dem Rest --, im Vergleich zu ohne Subsonic.

                        Wenn man bei 20Hz steil MP-filtert vs 5Hz (so wie bei Schauki) macht das einen Unterschied, wie auch im Step sehen, selbst wenn in der Aufnahme "nichts unter 20Hz" vorkommt (man beachte die Unschärfe von Zeit- vs Frequenzauflösung), und wenn doch, dann sowieso.

                        Wie immer, keine Welten, aber es ist definitiv in Nuancen sauber ABX-BT-fähig "nachweisbar", da bin ich mir so sicher wie bei selten irgendwas, einfach weil HighCuts @30...40Hz, und je nach Roll-Off, in MP vs LP vs -MP (oder welcher Phasengang auch immer) sich für mich schon klar hörbar unterscheiden können klanglich, zusammen mit der Polarität, oft sehr deutlich dann wenn einfache Bassignale mit viel geraden Obertönen vorkommen und diese nicht stark gespreizt sind (dh ziemlich exakte Harmonische), oder unsymmetrische perkussive Signale.
                        Also zB Bassgitarre und Bassdrum, dort gibt es je nach Aufnahme (auch wegen deren Hochpässe) immer eine Phasenentzerrung, die zumindest für ein Instrument, oder für beide, den sattesten und tightesten Sound erzeugt, und dem Phasengang ist idR einer der beiden LP-Phasengänge recht nahe (normal oder invertiert). Wegen der Hochpässe in den Aufnahmen fahre ich bei mir deswegen überkompensiert, typische angenommene Hochpässe auf Verdacht ausgleichend, bzw einstellbar. Ein Nerd-Nuance, keine Frage...

                        Das alles sind Dinge, die mE jeder ausprobieren kann (wichtig: nicht bei zu hohen Pegeln), der in guter Umgebung gute LS mit bekanntem Zeitverhalten hat und dieses auf LP entzerrt bekommt, und dann mit dem tatsächlichen akustischen Bass-Rolloff spielen kann -- und mit Allpässen, geänderteter Signalpolarität usw. Sprich, besonders effizient und einfach können das Acourate-Nutzer, es geht aber auch mehr "von Hand" als dort (das Erstellen, die Umsetzung aber immer nur per Convolving/FIR).

                        Grüße, Klaus

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo!

                          Leider bekomme ich das GD nicht gezoomt (entweder kann ichs oder acourate nicht), aber da sieht man eben den Unterschied den KSTR beschreibt bzgl. MP Filter.

                          Wobei das zwar viel aussieht, aber im Endeffekt bleiben das Nuancen.

                          Auf der anderen Seite ist es in meinem Fall schlicht unnötig einen Subsonic bei >10Hz zu setzen.
                          Eigentlich brauchts gar keinen genausowenig wie es einen High-Cut braucht.

                          Man kann ja schon vorher dafür sorgen dass da nichts schief gehen kann.

                          Dazu muss man halt auch sagen, dass ich die LSP damals noch ohne linearphasiger (Korrektur)Filter geplant habe und eben Dinge wie hohes GD zu tiefen Frequenzen versucht habe zu vermeiden.

                          Heute würde ich wohl eher BR machen (wenn der nicht zu groß wäre - hab ich noch nicht gerechnet) nen Subsonic + LP Entzerrung.

                          mfg

                          Kommentar


                            #14
                            Wenn man bei 20Hz steil MP-filtert vs 5Hz (so wie bei Schauki) macht das einen Unterschied, wie auch im Step sehen, selbst wenn in der Aufnahme "nichts unter 20Hz" vorkommt (man beachte die Unschärfe von Zeit- vs Frequenzauflösung), und wenn doch, dann sowieso.
                            Dass es zwischen beiden Filtern messtechnische Unterschiede in deren Verhalten gibt, ist abzusehen. Genau aus diesem Grund schrieb ich auch von "Nebeneffekten", die in der ersten Grafik nicht zu erkennen sind.

                            Ich habe schon "früher" immer wieder darauf hingewiesen, dass ich bei -fast- allen extremen "Behauptungen" absolut davon überzeugt bin, dass man messtechnisch
                            -eindeutige- (!) Unterschiede nachweisen kann.

                            Allerdings ist das immer nur ein Nebenschauplatz, da es hier (und auch früher bei vielen anderen Esoterikdiskussionen) nicht um die Messbarkeit, sondern um eine Hörbarkeit mit Nachweis geht....

                            Und das ist bislang nur eine der vielen Behauptungen, die in den Foren an der Tagesordnung sind.

                            Ganz egal ob da 20 KHz nach oben begrenzt werden, 20 Hz nach unten, ob die 0,2% Klirr eines Koppelelkos gehört werden, die er natürlich nur im Bereich der Grenzfrequenz um 10 Hz erreicht...oder...oder ...oder...

                            Die Liste muss ich hier sicher nicht weiterführen. Jeder kennt sie, aber niemand wird jemals den "Beweis" antreten können....Das ist schon organisatorisch nicht möglich.

                            Also wird es so weitergehen.

                            Wie immer, keine Welten, aber es ist definitiv in Nuancen sauber ABX-BT-fähig "nachweisbar", da bin ich mir so sicher wie bei selten irgendwas,
                            Das ist bei dir bekanntlich nichts neues. Du bist dir immer "absolut sicher" feinste (bis hin zu abenteuerliche) Nuancen glasklar herauszuhören.

                            Dafür habe ich übrigens Verständnis. Man stelle sich einen Entwickler im Hifi-Audiobereich vor, der behauptet, diese Fähigkeit nicht zu besitzen.(Man stelle sich mal vor, es wäre nicht so....Wie sähe das denn aus? ) Diese "Eigenschaft" ist mir bislang bei JEDEM kommerziellen Audioentwickler aufgefallen, der sich in Internetforen herumtreibt...Einige sind "gemäßigt"....andere gerdadezu "outstanding".

                            Ich weiss mittlerweile damit umzugehen.....:N Immer "locker" bleiben.
                            Zuletzt geändert von Gast; 23.09.2011, 08:51.

                            Kommentar


                              #15
                              Es wäre geradezu katastrophal, müsste jede Behauptung auch verblindet nachgewiesen werden. Wahrscheinlich würde das sogar für viele Leute das Ende vom Hobby bedeuten.

                              Als Richtlinie könnte übrigens die ca. 50 Jahre alte DIN-Hifinorm dienen. Die dabei geforderten Messdaten erfüllen heute bereits allerbilligste Plastiktürme (die sogar in vielen Bereichen weit bessere Messdaten liefern).

                              Trotzdem (gilt auch für mich): man sollte sich nicht alles was man sich einbildet, "kaputt" machen lassen (oder gar selbst kaputt machen).;)
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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