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Minimumtonne / Minimumgesetz

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    #46
    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

    Peter, auch ich versuche so gut wie möglich die Messdaten meiner Anlage zu optimieren, völlig unabhängig von meinen Aufnahmen und ebenso völlig unabhängig von meinem Geschmack - wobei mir linear ohnehin am besten gefällt.

    In letzter Zeit gefällt mir allerdings ein nach oben hin leicht fallender Schalldruckverlauf noch besser, vielleicht auch deshalb, weil ich nicht mehr ganz so laut höre wie früher (leichtes Loudness, wenn man so will).
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...
      In letzter Zeit gefällt mir allerdings ein nach oben hin leicht fallender Schalldruckverlauf noch besser, vielleicht auch deshalb, weil ich nicht mehr ganz so laut höre wie früher (leichtes Loudness, wenn man so will).
      @David

      "leicht zum Hochton hin fallender" Schalldruckfrequenzgang (schon) im Freifeld (d.h. in zeitlich gefensterter Messung ohne Raumanteil) "auf Achse" der LS

      oder

      als Raumkurve am Hörplatz (d.h. zeitlich ungefenstert mit Raumanteil gemessen) ?
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.02.2017, 18:41.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #48
        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

        Hallo Oliver!
        Letzteres. Ich messe kaum gefenstert. Ändert in meinem Raum nämlich fast nichts.
        Gruß
        David


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          #49
          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

          Ich messe kaum gefenstert


          Gruß, Felix

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            #50
            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

            Ändert in meinem Raum nämlich fast nichts.
            :O

            Gruß, Felix

            Kommentar


              #51
              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

              Unser neuer Gitarrist (ein Profi) ist vor ein paar Tagen in meinen Hörraum (unseren Proberaum) gekommen, hat zuerst ein paar Worte geredet (sich vorgestellt, die Anderen begrüßt), dann hat er ein paar Mal in die Hände geklatscht und anschließend gesagt: so eine Akustik habe ich noch nie wo gehabt.

              Beim Weggehen hat er dann gesagt: der beste Raum in dem ich je geprobt habe.

              Ich will so eine Akustik, sie bleibt so und ich würde es wieder so machen, weil mir alles Andere nicht annähernd so gut gefällt.
              Gruß
              David


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                #52
                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                Ja und was hat das mit den Messungen zu tun, jeder Lautsprecher der in Bodennähe aufgestellt ist macht zeitabhängig Welligkeiten, und das ist unter Fensterung zu sehen, das wäre auch im Freien so.

                Da aber auch noch andere Begrenzungsflächen im Raum vorhanden sind, die nicht alles schlucken können, kommen später noch andere Welligkeiten hinein.

                Das sollte man schon so akzeptieren, aber das ist kein k.o. Kriterium solange der Direktschall möglichst ohne Begrenzungsflächen linear gehalten wird, in tieferen Lagen muss man sie ohnehin einbeziehen, aber auch hier kommt es auf "Zeit" an.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #53
                  AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                  ...

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  In letzter Zeit gefällt mir allerdings ein nach oben hin leicht fallender Schalldruckverlauf noch besser, vielleicht auch deshalb, weil ich nicht mehr ganz so laut höre wie früher (leichtes Loudness, wenn man so will).

                  @David / @alle

                  Jetzt mal unabhängig von deinem konkreten Raum:

                  Grundsätzlich wird eine leicht zum Hochton fallende Raumkurve von den meisten Hörern bevorzugt und wird daher auch empfohlen. Das hat für sich selbst genommen zunächst weder etwas mit Abweichen von einer angestrebten Neutralität zu tun noch mit einer 'Loudness' Einstellung:

                  In den meisten Setups ergibt sich auch bei Einstellung eines 'ebenen' Frequenzgangs im Direktschall der LS (Freifeld Frequenzgang "auf Achse") eine fallende 'Raumkurve' (Betriebsschallpegelkurve) am Hörplatz von selbst.

                  Ich bin in diesem Thread schon einmal darauf eingegangen:


                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                  Die Frage ist hier in konkreten Räumen und mit konkreten Lautsprechern vielmehr, ob die Raumkurve gleichmäßig und im richtigen Maß fällt. Das ergibt sich typischerweise aus der Frequenzabhängigkeit der Absorption im Raum und dem Verlauf des Bündelungsmaßes der verwendeten LS über der Frequenz.


                  @David

                  Was Deinen konkreten Hörraum betrifft:

                  M.E. sind die Anforderungen an einen Hörraum für HiFi und an einen Proberaum (u.a.) für elektroakustisch verstärkte Instrumente nur schwer 'zusammenzubringen'.

                  Soweit ich mich an ein Diagramm der Nachhallzeiten in deinem Raum erinnern kann - ich finde es gerade nicht - könnte es gewisse Schwierigkeiten mit der Gleichmäßigkeit der NHZ geben, da die Schallabsorption ab dem oberen Mittelton aufwärts dort sehr viel höher sein dürfte als etwa vom Tiefton bis in den unteren Mittelton.


                  @alle

                  Zu den allgemeinen Empfehlungen (hier für Studiobedingungen, wie oben von @bugatti66 verlinkt)

                  Nachhallzeit und Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz


                  http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

                  zeigt hierzu auf S. 5 Bild 1 einen Toleranzschlauch für Studiobedingungen. Interessant ist hierzu auch der damals in Diskussion befindliche "gestrichelte" Bereich der Grafik:

                  In diesem Vorschlag wären von 125Hz bis 4Khz nur Abweichungen von +/- 0.05s vom Mittelwert der Nachhallzeit empfohlen.

                  Der 'laxere' Toleranzschlauch würde eine +/- 0.05s Tolereranz immerhin noch im Frequenzbereich 200Hz bis 4Khz fordern.

                  Mir stellt sich jedoch die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, die tolerierten Abweichungen relativ zum Mittelwert der Nachhallzeit (etwa prozentual) anzusetzen und nicht als absoluten Bereich ...

                  Denn +/- 0.05s entsprächen bei einer mittleren NHZ von 0.3s knapp +/- 17% während es bei einer NHZ von 0.6s (das entspräche etwa dem Durchschnittswert für Wohnräume und wäre natürlich für Studio- und Regieräume viel zu hoch) nur noch gut +/- 8% tolerierte Abweichung wären.


                  Zum mittleren Wert der NHZ findet sich für Studiobedingungen in der o.g. Empfehlung folgende Erläuterung:

                  "Im Bild 1 ist das Toleranzfeld für die Nachhallzeit, gemäß EBU [3], dargestellt. Die Messung erfolgt mit den eingesetzten Monitor - Lautsprechern und Terzfilterung. Tm ist der arithmetische Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 4 kHz. Er sollte zwischen 0.2 und 0.4s liegen, in Abhängigkeit von der Raumgröße (s. Formel in Tab.1), um ein ausreichend ‘natürliches’ räumliches Empfinden zu vermitteln."


                  Betriebsschallpegelkurve (Inroom Response, 'Raumkurve')

                  Hier: Toleranz in Bezug auf fallenden Verlauf zum Hochton hin

                  Auf S.6 Bild 2 der o.g. Empfehlung fällt die untere Genze des Toleranzschlauches ab 2Khz mit -1dB / Oktave. Insgesamt würde eine Inroom response noch toleriert, die bei 16Khz um bis zu 6dB gegenüber Bezugspegel abgefallen ist.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.02.2017, 13:19.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                    Der "laxere" Toleranzschlauch würde eine +/- 0.05ms Tolereranz immerhin noch im Frequenzbereich 200Hz bis 4Khz fordern.
                    0,05 Sekunden.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                      Danke Felix,

                      ich habe zuvor Gruppenlaufzeiten von LS angesehen und war wohl im ms Bereich hängengeblieben ...

                      Ich hoffe, ich hab's überall korrigiert.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                        Ich kenne so ziemlich alle Theorien dazu. Sie werden auch stimmen, so lange man nicht laut hören will.

                        M.E. sind die Anforderungen an einen Hörraum für HiFi und an einen Proberaum (u.a.) für elektroakustisch verstärkte Instrumente nur schwer 'zusammenzubringen'.
                        Ich sehe da keinen Unterschied, Musik ist Musik und originale Lautstärken sind originale Lautstärken.

                        Es ist jedesmal auf's Neue erstaunlich, wie "echt" unsere Aufnahmen - gemacht mit einem billigen MP3-Recorder - auf meiner Anlage klingen. Das ist nicht anders, als wenn wir "live" proben.
                        Ich habe aber ein paar Versuche machen müssen, bis ich die richtige Position für das Aufnahmegerät gefunden habe.

                        Deshalb denke ich nicht im Traum daran, hier etwas zu ändern.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #57
                          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                          Ich kenne so ziemlich alle Theorien dazu. Sie werden auch stimmen, so lange man nicht laut hören will.
                          Da gibt's eben Toleranzbereiche, liegt man im Bereich 0,2sek. ist es auch laut kein Problem.

                          Die Neutralität der Wiedergabe hat aber in erster Linie mit dem linearen Direktschall am Hörplatz zu tun, im Raum eingemessen bedeutet das, dass es praktisch nur mit gefensterten Messungen ordentlich funktioniert, bzw. linearisieren kann, nur so ist es möglich zu trennen.

                          Der Rest ergibt sich mehr oder weniger automatisch durch Abstrahlcharakteristik und Raumakustik.

                          Eine CSD am Hörplatz zeigt dann ganz genau welche Bereiche länger/kürzer nachschwingen, auch zeitlich lässt sich damit alles nachvollziehen, es gibt praktisch nichts was nicht nachvollziehbar wäre...

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                            Dort habe ich mal was über die Realität in Wohnräumen geschrieben:


                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...

                            Durchschnittliche Nachhallzeiten in Wohnräumen

                            Durchschnittliche Nachhallzeiten wurden u.a. in

                            "Nachhallzeit in eingerichteten und leeren Wohnräumen und Konsequenzen für Geräuschmessungen" von C. Burkhart (Akustikbüro Schwartzenberger, Pöcking / Ingenieurbüro Schwartzenberger)

                            http://www.akustikbuero.com/download...hallzeiten.pdf

                            ermittelt. Für die dort gemessenen aus statistischer Sicht deutlich streuenden Räume wurde als Näherung durch lineare Regression die Abhängigkeit

                            T = 0.28 + 0.0039 V (T: Nachhallzeit, V: Volumen des Raums)

                            gefunden. Eine Gültigkeit dieser Näherung wird Veränderungen u.a. nach Region und im Lauf der Zeit auch durch den jeweils vorherrschenden Bau- und Einrichtungsstil unterliegen.

                            Auch in einer anderen Online verfügbaren Quelle im Vortrag "Reverberation" von Anastasia Matthews http://slideplayer.com/slide/6381968/ werden vergleichbare Werte (Folie 21) zitiert, die nicht auf Deutschland bezogen sind.

                            ...
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                              inwieweit berücksichtigt denn das Daubenprinzip, dass bei eine HiFi- Anlage einzelne Übertragungsglieder hintereinander geschaltet werden?

                              Die Übertragungsfehler addieren sich in so einer seriellen Anordnung nicht nur auf, sie potenzieren sich. Den genauen mathematischen Zusammenhang müsste man in Ruhe recherchieren, das hab ich hier nicht getan.

                              Das Fass läuft über, sobald der Flüssigkeitsstand die unterste Daube erreicht. Alle anderen können -idealisiert- genauso niedrig sein.

                              In einer Audio Wiedergabekette verschlechtere ich das Signal aber definitiv, wenn ich mich mit jedem Übertragungsglied an das "Schwächste" annähere (den Lautsprecher). Den Raum würde ich aus dieser Betrachtung erst mal raus lassen, das bringt die Überlegung nicht weiter. Anlage im Schalltoten Raum, sozusagen.

                              Anders formuliert: Hätte plötzlich jedes Übertragungsglied die "schlechten" Kenngrößen des Lautsprechers, dann würde die Anlage auch schlechter klingen. Ohne Beweis natürlich, ich habe dazu weder passende Vergleichsgeräte, ganz zu schweigen von der Messtechnik.....

                              Es wäre aber etwa so, als ob ich eine Anlage aus CD- Player und "Jetztzeit" Transistorverstärkung ersetze würde durch einen Plattenspieler und einen 60 Jahre Röhrenverstärker. Ich glaube, das wäre hörbar....

                              Und ja, natürlich gibt es einen Raum und der stellt seinerseits ein ziemlich merkwürdiges "Übertragungsglied" dar - bestreitet gar niemand. Ändert aber auch nichts dem oben beschriebenen Sachverhalt....(?)...

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                                #60
                                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                                ich fange bei der verbesserung einer kette dort an, wo die kürzeste daube ist, und das ist eindeutig nach jeder erfahrung, die ich bisher gemacht habe, der raum, und in dem zuerst die moden... erst dann macht es sinn, sich einen "besseren" lautsprecher zu überlegen, sonst spielt mir auch jeder andere lautsprecher den raum vor und die moden erschlagen alles.
                                anschließend nehm ich mir den indirekten schall vor in oberbass, mitten und höhen, in bezug auf verzögerung und pegel.
                                das alles natürlich unter der voraussetzung, dass mein hörplatz passt, also nicht zu knapp vor der rückwand ist, aber das ist im 2. punkt sowieso inkludiert. der rest? ziemlich lange dauben
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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