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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    mein hörraum hat 5x5x3,7
    die dipole stehen jeweils ca. 1m von den wänden entfernt in den ecken - dahinter große pflanzen.
    stereodreieck ca. 3m/seite.
    normal möbliert - fette polstermöbel, viele pflanzen.
    ich finds durchaus passabel.
    gruß reinhard

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      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Hallo!

      Gedankenbeispiel:

      In einem RAR stehen 2 Lautsprecher (*) und Hörplatz in optimaler Stereo-Aufstellung (gleichseitiges Dreieck).

      Man kann jetzt noch beliebig viele zusätzliche Lautsprecher platzieren und ein beliebiges Signal darüber abspielen.

      Die Frage lautet nun:
      Wieviele, wo, und welches Signal müssten diese Lautsprecher abspielen um die Wiedergabe wie in den Posts zuvor geschildert zu verbessern?

      ...

      Hallo Richard,

      ich lasse die Frage nach räumlicher Ausprägung und bevorzugten Einfallswinkeln - insbesondere der frühen Reflexionen - erstmal weg und beschränke mich auf die Erzeugung von "perzeptuell gutem" (spätem) Nachhall, wie es u.a. auch eine Aufgabe beim Design von künstlichem elektronischem Hall ist.

      M.E. wäre dies u.a. ein gutes Paper zur Anregung:

      "More about this reverberation science: Perceptually good late reverberation"

      Matti Karjalainen and Hanna Järveläinen
      Helsinki University of Technology
      Laboratory of Acoustics and Audio Signal Processing,
      P.O. Box 3000, FIN-02015 HUT, Finland

      http://users.spa.aalto.fi/mak/PUB/AES_REVERB9843.pdf



      Insbesondere Punkt 3 (S.4) "3 LISTENING EXPERIMENTS AND RESULTS" und Unterpunkt 3.2 (S.5) sind hier m.E. von besonderem Interesse:
      "3.2 Minimum modal density of perceptually diffuse reverberation"

      Zitat:

      "The next distribution that was experimented was uniformity
      on the Bark scale. Without frequency randomization it requires
      more than 1000 modes for the 80 Hz to 10 kHz range.

      With randomly uniform repositioning of ±0.4 Barks of the
      mode frequencies it yields better results than the methods
      above so that already 700 modes result in a useful reverberation
      quality, although a higher number of modes is needed for
      perfect randomness. (In formal listening tests reported below
      the requirements for perfectly diffuse reverberation were
      found slightly more strict.)"



      Hier wird also gezielt mit der Anzahl benötigter Frequenzbänder und deren Verteilung (als "künstliche Moden") im Spektrum experimentiert, für die ein "akzeptabler" (= als "natürlich" wahrgenommener) Nachhall entstehen kann.

      Diese Ergebnisse erlauben umgekehrt auch Rückschlüsse auf erstrebenswerte minmale Modendichten und bevorzugte spektrale Verteilung von Moden in Räumen bzw. bei Übertragungsystemen, die indirekten Schall erzeugen bzw. übertragen sollen.


      Nochmals @Babak:

      Das Erzeugen von qualitativ hochwertigem Nachhall hat mitnichten etwas mit der Erzeugung von "Kopien" zu tun. Insbesondere eine "ökonomische" Erzeugung von hochwertigem (künstlichem) Hall setzt dabei eine Berücksichtigung auditiver Verarbeitungsprinzipien voraus, wie z.B. die Orientierung von Filterbänken anhand der Bark Skala.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.01.2016, 16:34.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Hallo Babak,

        noch eine kurze Anmerkung zu diesem Bild:

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Daher haben sich ja Bilder wie das folgende durchgesetzt:

        Jeder Strich steht für eine Kopie eines Schallmusters (wie es oben gezeigt worden ist)


        Die erheblichen Verzögerungen der ersten Reflexionen sind hier typisch für Ausprägungen größerer Säle und für unsere Betrachtungen kleiner Hörräume eher irre führend.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Ich bin nie davon ausgegangen, dass Reflexionen Kopien vom Original sind, denn das wären sie bestenfalls (so wie Oliver geschrieben hat) im Zusammenhang mit naheliegenden Spiegelflächen. Ansonsten wird jede Reflexion "klangverändert", vorwiegend werden höhere Töne mehr reduziert als tiefere.

          Aber hat Babak das wirklich anders gemeint?:Y
          Die Bezeichnung "Kopie" ist unglücklich gewählt. Er schreibt ja selbst:
          Eine Verfärbung (zB Reflexion über einen Absorber) reduziert Frequenzanteile und verändert somit die Hüllkurve der Wellenform.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ....
            ich lasse die Frage nach räumlicher Ausprägung und bevorzugten Einfallswinkeln - insbesondere der frühen Reflexionen - erstmal weg und beschränke mich auf die Erzeugung von "perzeptuell gutem" (spätem) Nachhall, wie es u.a. auch eine Aufgabe beim Design von künstlichem elektronischem Hall ist.
            Jetzt stellt sich die Frage wie bekomme ich das in den kleinen Raum?
            Ich sehe hier das ganz große Problem des schlicht fehlenden Platzes/Volumens für alles.
            Also entsprechende Lautsprecher Anordnungen und Größen, Abstände zu Begrenzungsflächen, Abstände zu Lautsprechern, Abstände zu Diffusoren aber auch deren eigene Größe.

            Muss man sich in einem 5x5m Raum damit abfinden im <1,5m Dreieck zu hören?

            mfg

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              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Hallo,
              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Hallo Babak,

              noch eine kurze Anmerkung zu diesem Bild:
              Die erheblichen Verzögerungen der ersten Reflexionen sind hier typisch für Ausprägungen größerer Säle und für unsere Betrachtungen kleiner Hörräume eher irre führend.
              Jo, bei 50ms Zeitlücke für den "direct Sound" haben wir ja ca. 17,5 m Abhörentfernung.
              Nicht wirklich die Verhältnisse in einem akustisch kleinen Raum...

              Gruß
              Peter Krips

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                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Hallo,


                Jo, bei 50ms Zeitlücke für den "direct Sound" haben wir ja ca. 17,5 m Abhörentfernung.
                Nicht wirklich die Verhältnisse in einem akustisch kleinen Raum...

                Gruß
                Peter Krips
                Eben!
                Du hast es wieder einmal gleich geschnallt, ich sehe das erst jetzt.
                Das heisst, mit HiFi im üblichen Sinne hat das nichts zu tun.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  Hallo,
                  mir scheint, dieses PDF könnte ganz erhellend sein, insbesondere weiter unten auch die Zitate zu Toole, der eine spektrale Ähnlichkeit von Reflexionen zum Direktschall zur optimalen Funktion des Präzedenzeffektes fordert:



                  Insbesondere scheint sich da Manches bei Phantomschallquellen und binauralem Hören etwas anders darzustellen....

                  Gruß
                  Peter Krips
                  Zuletzt geändert von Gast; 03.01.2016, 19:32.

                  Kommentar


                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                    ... insbesondere weiter unten auch die Zitate zu Toole, der eine spektrale Ähnlichkeit von Reflexionen zum Direktschall zur optimalen Funktion des Präzedenzeffektes fordert:



                    ...

                    Hallo Peter,

                    meinst Du die Toole Zitate auf S.18 des Papers ?

                    Oder gibt es noch andere Stellen ?


                    Die Bewertungen zur Hörerpräfernz von Lautsprechern fanden/finden bei Harman offenbar in einem Raum mit hoher Diffusität statt, in dem ein erheblicher Flächenanteil von Raumwänden und der Decke mit Diffusoren ausgestattet ist.

                    Diese Diffusoren dürften aufgrund ihrer Tiefe bereits ab dem oberen Bass / unteren Mittelton deutlichen Einfluss haben:


                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    ...
                    Hierzu:


                    Macht Euch evt. bitte nur mal die Mühe, u.a. die Bilder 4 u. 5 auf S.18 aus dem Harman Hörlabor – in dem auch hier besprochene Blind-Tests zur Hörerpräferenz durchgeführt wurden/werden – genauer anzusehen.

                    Man sieht die Ausstattung dieses Raums auf Bildern nur recht selten, weil meist Vorhänge vor der Stirnwand (und den zu testenden Lautsprechern) sowie den anderen Wänden vorgezogen sind.

                    Auf diesen Bildern oben erkennt man u.a. ein recht beeindruckendes Aufgebot an Diffusoren u.a. auf den Seitenwänden im Bereich der frühen ipsilateralen und kontralateralen Reflexionen auf den Hörplatz und ebenso unter der Decke des Raums.
                    ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.01.2016, 20:30.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Hallo Oliver,
                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Hallo Peter,

                      meinst Du die Toole Zitate auf S.18 des Papers ?

                      Oder gibt es andere Stellen ?
                      Ja, geht aber schon auf Seite 14 und folgenden los.

                      Auch die Verweise auf andere Quellen sind interessant.

                      Interessant auch, dass gesagt wird, dass z.B. die Bodenreflexionen, um die hier ja jemand so einen Prall macht, beim beidohrigen Hören nicht mehr stören.
                      Meiner Meinung nach lohnt sich das ganze Paper mal reinzuziehen....

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        Hallo Peter,

                        werde es mir noch weiter zu Gemüte führen ...

                        Meinen hier bisher vertretenen Standpunkt sehe ich durch dieses Zitat im o.g. Paper auf S. 12 gestützt:

                        Zitat von http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf
                        "...
                        Die Amplitude (oder Modulationstiefe) des Kammfilters hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab (Salomons 1995). Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäßig verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Case 2001, Halmrast 2000, Salomons 1995).
                        ..."

                        In diesen o.g. Aussagen finde ich im Wesentlichen wieder, was ich hier bereits schrieb (dort bezogen auf David):

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...

                        "Mehr Reflexionen" im Sinne von "diffusen" Einzelreflexionen ohne allzu starke Richtungsinformation (die reflektierte Energie teilt sich dabei auf mehrere Reflexionen auf, die richtungsmäßig und i.d.R auch spektral untereinander „gestreut" sind ...) oder dem zu starken Hervortreten einzelner Reflexionen - also ein qualitativ "hochwertiger" Raumanteil – sind einer präzisen räumlichen Abbildung sogar sehr förderlich im Gegensatz zu einzelnen pegelstarken Rückwürfen, die mehr Richtungsinformation in sich tragen ...

                        Unterm Strich würde ich Deine o.g. Teilaussage also ganz klar verneinen: Denn hochwertiger Raumanteil besteht aus

                        - hinreichend verzögerten
                        - vielen (!) (dafür jeweils "schwächeren" ...)
                        - somit in der Einfallsrichtung auf den Hörplatz verteilten
                        - i.d.R. auch spektral "gestreuten" oder idealerweise "komplementären"
                        - einzeln jeweils nie zu pegelstarken


                        Reflexionen aus dem Hörraum.

                        Eine "goldene Regel" in der Raumakstik ist m.E. daher auch an anderer Stelle zu lesen und zu hören:

                        "Diffusierung geht vor Absorption" ...

                        Daß ein Raum mit höherer Diffusivität m.E. auch weniger zu Verfärbungen neigt, habe ich an anderer Stelle bereits angemerkt.

                        Das Problem der Verfärbungen - m.E. mit vom Musikprogramm abhängig und eher bei "quasistationären" Signalen mit "weichem Spektrum" ( z.B. Chor, Streichensemble, ...) erfahrbar - erscheint mir persönlich für eine zuträgliche Musikwiedergabe von vergleichbarer (evt. sogar höherer ?) Bedeutung wie das der räumlichen Abbildung.

                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.01.2016, 21:05.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Das Oliver.....

                          - vielen (!) (dafür jeweils "schwächeren" ...)
                          - somit in der Einfallsrichtung auf den Hörplatz verteilten
                          - i.d.R. auch spektral "gestreuten" oder idealerweise "komplementären"
                          - einzeln jeweils nie zu pegelstarken
                          ist ja "mechanisch und passiv" noch irgendwie machbar, aber das.....

                          - hinreichend verzögerten
                          .....ist mir unklar, vor allem in kleineren Räumen, so wie üblicher Weise Wohnräume sind.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            Hallo David,

                            zu den "hinreichend" verzögerten Erstreflexionen im Raum ...

                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

                            .....ist mir unklar, vor allem in kleineren Räumen, so wie üblicher Weise Wohnräume sind.

                            Für den Boden (Bodenreflexionen) muss man sich m.E. grundsätzlich etwas einfallen lassen, denn der Boden ist bei einem Standlautsprecher quasi ein "Anbauteil".

                            Oft kann man sich mit hinreichendem Abstand des Hochtöners zum Boden und ggf. auch Teppichboden oder diffusierenden Gegenständen auf dem Boden zw. LS und Hörplatz so durchmogeln, daß für den Hochton keine relevante Verfärbung besteht. Wie Systeme im Tiefton und Mittelton klarkommen, hängt meist von der konkreten Anordnung der Tieftöner ab. Grundsätzlich kommt ein Mensch mit Bodenreflexionen meist ganz gut klar, wenn deutliche Verfärbungen dadurch vermieden werden.

                            Für die Reflexionen von Seitenwänden, Stirnwand und Decke (wenn solche vorhanden sind ...) gilt für mich , sie am besten aus der "Summenlokalisation" (mit dem Direktschall) herauszuhalten.

                            Für 2ms Verzögerungszeit würden ca. 0.7m effektiver Wegunterschied zw. Direktschall und eintreffender Reflexion benötigt. M.E. sollten es besser mehr als 1m sein ... Peter hat sich m.E. auch ähnlich dazu geäußert (>=2.5ms).

                            Solche Angaben hängen natürlich auch mit vom Rundstrahlverhalten der LS ab, weil dies den Pegel der Reflexionen aus den einzelnen Richtungen maßgeblich mitbestimmt neben der Raumausstattung bzw. Beschaffenheit der Wände.

                            Wer solche Abstände nicht einhalten kann, der kann m.E. vermehrt auf LS achten, welche die ipsilateralen Reflexionen durch ein über alle Frequenzen gleichmäßig engeres Rundstrahlverhalten im Pegel absenken und dabei gleichzeitig auf eine diffusierende Ausstattung der Wände achten. Einen "echten" Ersatz für Abstand gibt es jedoch m.E. nicht ...

                            In sehr kleinen Räumen (z.B. <18qm) mit eher "spärlicher" Einrichtung kann sogar ein Strategiewechsel hin zu (auch) frühen, (jedoch) zeitlich möglichst gestreuten Reflexionen und LS mit breiter Abstrahlung sinnvoll sein ... das wäre quasi "die Flucht nach vorn", indem man zwar eine (erhebliche) Verbreiterung von Phantomschallquellen (ASW) bewusst in Kauf nimmt, jedoch tonale Verfärbungen durch zeitlich möglichst gestreute Reflexionen im Griff behält.

                            So ein denkbarer LS auch verwendbar für die "Studentenbude" wäre u.a. das Strickmuster der Linkwitz "Pluto", die versucht - außer im oberen Hochton - eine omnidirektionale Quelle anzunähern.

                            Was man am besten in Räumen z.B. zw. 18qm und 30qm anfängt, hängt m.E. am Ende auch sehr von den Hörgewohnheiten (z.B. Einzelhörer vs. Gruppe) und dem Einrichtungsstil (z.B. "schlicht" vs. "üppig") der Bewohner ab.

                            Ich persönlich interessiere mich auschließlich für Setups, in denen eine differenzierte Gestaltung von Direktschall und Raumanteil - d.h. mit Verzögerung der Erstreflexionen weitgehend außerhalb der Summenlokalisation bei hinreichender Symmetrie (L vs. R) im Raum - möglich ist.

                            Angestrebt wird dann ausgewogener Direktschall und ein Raumanteil, der u.a. zu einer anerkannten Form der Betriebsschallkurve (z.B. nach Bruel & Kjaer) zusammen mit dem Direktschall am Hörplatz führt.

                            Das "passende" Maß an Diffusität und die bevorzugten Einfallsrichtungen der Reflexionen auf den Hörplatz sowie die frequenzabhängigen Pegel (als geeignet gemitteltes Spektrum) u.a. der Erstreflexionen sind dann zwar immer noch ein Thema ... aber bei Weitem nicht mehr "beliebig".
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 11:04.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Ich persönlich interessiere mich auschließlich für Setups, in denen eine differenzierte Gestaltung von Direktschall und Raumanteil - d.h. mit Verzögerung der Erstreflexionen weitgehend außerhalb der Summenlokalisation bei hinreichender Symmetrie (L vs. R) im Raum - möglich ist.
                              Tja - wer hat, der kann ... ;)

                              LG, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                Danke Oliver für die Erklärung. Mich wundert nur immer, dass diese kurzen Verzögerungen reichen sollen für eine Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexion.

                                Die Bodenreflexionen sind tatsächlich ein Jammer wie ich zum X-ten Mal feststelle.

                                Ganz eine andere Frage: was hältst du davon, die Übergangsbereiche stärker zu überlappen als üblich?? Damit könnte ich vermutlich meine zwei Frequenzlöcher beim Hörplatz los werden - zumindest weitgehend.
                                Gruß
                                David


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                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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