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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    #46
    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    ...
    Rund einen Meter vor Betonwänden und zum Hörer eingewinkelt ...

    Hi Dezibel,

    allein starkes Einwinkeln von Dipolen macht im Tiefton viel Potential für eine gute Basswiedergabe in üblichen Wohnräumen kaputt ...

    Das ist jedoch die Crux mit Dipol-Fullrange Systemen:

    Sie bündeln oft im Hochton (stärker als dipoltypisch also mit >4.7dB), deshalb werden sie bei kleinen Hörabständen gern deutlich eingewinkelt, was dann vermehrt Quermoden im Raum anregt und die Basswiedergabe im Raum wieder auf "Monopol" Niveau "herunterziehen" kann: Dann kann man es auch gleich ganz bleiben lassen.

    Ein Dipol-Flächenstrahler braucht m.E. z.B. einen guten Dipol Subwoofer, der im Raum für den Tiefton optimal augestellt werden kann, dann entfällt z.B. für ESL auch das Dimensionierungsproblem im Tiefton und der große verzerrungsträchtige Membranhub ...
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #47
      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
      ...
      Ein Sternekoch schmeckt sein Gericht auch in der heißen, Neonlichtdurchflutetenden Küche ab.
      Der Gast darf es bei Kerzenlicht und Wein im Speiseraum genießen;)
      Aber kein Koch möchte bei Kerzenlicht kochen müssen.
      ...

      Hallo Rüdiger,

      nochmals schön von Dir mit einer Analogie umschrieben. Genau so sehe ich die Relation von Studioarbeit und dem Hören daheim auch ...

      M.E. entstehen viele Missverständnisse im HiFi-Bereich, weil man sich seinen eigenen Standpunkt diesbezüglich nicht hinreichend klar macht.


      Die Fraktion "Heimwiedergabe = Studiowiedergabe" hingegen wird diesen Standpunkt für sich nicht akzeptieren und Diskussionen über die "Fraktionsgrenzen" hinweg sind ziemlich zum Scheitern verurteilt. Das betrifft u.a. Themen der Raumakustik für daheim, die Wahl der "richtigen" Abhörlautsprecher für den Hörraum daheim usw. ...;)

      Eine friedliche Koexistenz der Fraktionen sollte trotzdem möglich sein: Früher oder später hören viele ohnehin damit auf, ihr eigenes Muskhören daheim als Selbstkasteiung für eine abstrakte und möglicherweise auch unrealistische Doktrin zu betreiben. Das findet sich oft, wenn man mal ein Setting hört, mit dem man wirklich rundum gut klarkommt.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 14:42.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #48
        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Hallo Oliver,

        letztendlich kommt es doch immer nur darauf an das man Spaß hat.

        Ich kann jeden verstehen der sich an einem einem Hornsystem berauscht,
        oder mit einem Kopfhörer glücklich wird.

        Problematisch wird es nur immer dann wenn die "Realität" zum Ziel genommen wird.

        Dabei ist doch die "Illusion" das tollste an der Stereophonie...

        Gruß,

        Rüdiger

        Kommentar


          #49
          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
          ...
          Dabei ist doch die "Illusion" das tollste an der Stereophonie...
          ...
          :Z
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #50
            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            @Rüdiger

            Nochmal zurück zu den von Dir oft präferierten "großen" ESL ...



            Ein Beispiel zum Rundstrahlverhalten aus:

            Lee Valley (the store with the mesh) is open tomorrow, so I'll see what the mesh is like. They also sell copper tape (self-adhesive) that's 2" wide x 16'. I'm going to check that stuff out. Might come in handy......


            Zitat:

            "Here's a horizontal polar plot of my 48" x 18" ESL panels:

            http://quadesl.com/speaker/diyesl/polar_2.gif
            Here is just the first 5 degrees of rotation:

            "



            Kommentar:
            Man erkennt beim erstem Polarplot nicht nur eine zunehmende Richtwirkung dieses 48 x 18 Zoll Panels oberhalb ca. 600Hz , sondern es findet auch oberhalb ca. 2Khz für größere Winkel außerhalb der Achse eine Phasendekorrelation statt.

            D.h. die übliche Dipol-Charakeristik bis in den unteren Hochton wird dann ca. > 2Khz abgelöst durch eine Abstrahlung, die weiter außerhalb der Achse (z.B. > +/- 15 Grad) im Pegel noch weiter reduziert und diffus ist.

            - die Dipol-Charakteristik ermöglicht dabei eine Reduktion von ipsilateralen Reflexionen im Pegel und somit eine andere Balance von ipsilateralen (gleiche Seite wie LS und sehr frühen) zu kontralateralen (andere Raumseite wie LS und etwas späteren) Reflexionen(*), wobei letztere auch unter größeren seitlichen Winkeln auf den Hörplatz einfallen:

            Dies ist sowohl für die Ortungsschärfe (frühe Reflexionen ipsilateral reduziert im Pegel) als auch für das Empfinden von Räumlichkeit (niedriger IACC Wert im Nachhall durch seitlicheren Schalleinfall der kontralateralen Reflexionen gegenüber den ipsilateralen) förderlich.

            Es ist schlicht falsch - wie andernorts oft - zu lesen, man könne immer nur das eine (Ortungsschärfe) auf Kosten des anderen (Räumlichkeit) optimieren: Alternative Richtcharakteristiken eröffnen hier u.U. andere Spielräume ...

            - die diffuse Abstrahlung dieses konkreten ESL-Modells zu den Seiten im Hochton sorgt potentiell auch in Räumen mit glatten Wändern für diffusere Seitenreflexionen, als dies mit reinen Kolbenstrahlern möglich wäre. Die Interaktion des Direktschalls mit den Erstreflexionen ist daher im Hochton "weicher" und eher "statistisch" ausgeprägt.


            Dies kann ebenfalls dazu beitragen, den Hörraum - trotz seinem Beitrag zu realistischer Räumlichkeit - gehörmäßig in den Hintergrund zu drängen und ihn weniger als erfahrbar oder störend zu empfinden. Natürlich kommt es auch auf die konkreten Abstände der Wände zum Wandler und deren Beschaffenheit weiterhin mit an:
            Im Fernfeld des Wandlers sehen die Frequenzgänge unter Winkeln anders aus als im Nahfeld.

            Mit "Hallsauße" hat diese Abstrahlcharakteristik jedoch wenig zu tun, denn diese Systeme erzeugen im Raum typischerweise geringere Pegel der Erstreflexionen als herkömmliche Mehrwege LS.

            Ob z.B. ein konkretes ESL-Panel diese o.g. Charakteristik aufweist hängt jedoch sehr von seinem Aufbau ab. Vergleichbares Rundstrahlverhalten zu erzeugen ist auch mit bestimmten Bauformen von Biegewellenwandlern und bestimmten Arrays möglich.

            ___________

            (*) Bei geeigneter Einwinkelung auf den Hörplatz und geeigneten, vorzugsweise symmetrisch angeordneten Seitenwänden des Hörraums.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 17:58. Grund: Fehler korrigiert
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #51
              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Hallo Oliver,

              Ich glaube mir platzt grade der Kopf...Aber das sind schöne Informationen!
              es ist ja kein Geheimnis das ich ein Liebhaber von Apogee Lautsprechern bin.
              Besonders die großen Fullrange haben es mir angetan.
              Letztes Jahr habe ich dann den "Sack zugemacht" und mein Hörzimmer mal "richtig" akustisch eingerichtet.
              Viele der Maßnahmen hatten dabei kaum etwas mit der Abstrahlcharakteristik der Flächen zu tun.
              Diese sind ja im weitesten Sinne ja auch eine line-source, aber da weißt du besser drüber bescheid als ich.
              Ich wunderte mich nur wie wenig die RA die Lautsprecher bzw. ihren Klang selber beeinflusst hat.
              Der Raumklang selber hat sich natürlich massiv verändert.

              Gruß,
              Rüdiger

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                #52
                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Hallo Oliver,
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                @Rüdiger

                Nochmal zurück zu den von Dir oft präferierten "großen" ESL ...

                Ein Beispiel zum Rundstrahlverhalten aus:

                Lee Valley (the store with the mesh) is open tomorrow, so I'll see what the mesh is like. They also sell copper tape (self-adhesive) that's 2" wide x 16'. I'm going to check that stuff out. Might come in handy......


                Zitat:

                "Here's a horizontal polar plot of my 48" x 18" ESL panels:

                http://quadesl.com/speaker/diyesl/polar_2.gif
                Here is just the first 5 degrees of rotation:

                "
                Was mir zunächst auffällt, dass die Konstruktion ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, dass sich wohl auch im Energieverlauf wiederfinden wird. Wäre somit nach den Toole/Olive-Kriterien kein guter Lautsprecher.


                Kommentar:
                Man erkennt beim erstem Polarplot nicht nur eine zunehmende Richtwirkung dieses 48 x 18 Zoll Panels oberhalb ca. 600Hz , sondern es findet auch oberhalb ca. 2Khz für größere Winkel außerhalb der Achse eine Phasendekorrelation statt.
                Anscheinend ist der Begriff "Phasendekorrelation" bei dir positiv besetzt, man kann aber auch sagen, durch Kammfiltereffekte haben die Winkelfrequenzgänge keine Ähnlichkeit mehr mit dem Achsenfrequenzgang.
                Das wiederum soll ja nicht förderlich für den Präzedenzeffekt sein, zumal hier tendenziell auch noch eine Tieffpassfilterung sichtbar ist, die für den Effekt als besonders schädlich gilt.

                D.h. die übliche Dipol-Charakeristik bis in den unteren Hochton wird dann ca. > 2Khz abgelöst durch eine Abstrahlung, die weiter außerhalb der Achse (z.B. > +/- 15 Grad) im Pegel reduziert und diffus ist.
                Wieso "diffus" ?
                Ich sehe da zunehmende Richtwirkung mit deftigen Kammfiltereffekten und mit zunehmendem Höhenabfall mit zunehmenden Winkeln.

                - die Dipol-Charakteristik ermöglicht dabei eine Reduktion von ipsilateralen Reflexionen im Pegel und somit eine andere Balance von ipsilateralen (gleiche Seite wie LS und sehr frühen) zu kontralateralen (andere Raumseite wie LS und etwas späteren) Reflexionen, wobei letztere auch unter größeren seitlichen Winkeln auf den Hörplatz einfallen.
                Nun, da kommt es wohl sehr auf die Ausrichtung des Systems an und in welchem Frequenzbereich man noch von echten Dipoleigenschaften sprechen kann.
                Richtet man so ein System auf den Hörer aus, wird die ipsilaterale Reflexion im Bereich der vollen Dipolwirkung so gut wie garnicht angeregt, darüber aber dann mit dem durch Kammfiltereffekten verschandeltem Frequenzgang.
                Die kontralaterale Reflexion wird dann aber "fullrange" mit dem entsprechend verbogenen Winkelfrequenzgang angeregt.
                Welche Vorteile sich dadurch ergeben sollen, habe ich noch nicht verstanden.

                Richtet man so ein Teil nicht auf den Hörer aus, indem man es für bessere Basswiedergabe parallel zur Stirnwand aufstellt, werden sowohl der Direktschall,und die ipsi- und kontralateralen Reflexionen mit jeweils anderen Frequenzgängen "bedient".
                Da erkenne ich nun auch noch nicht so wirklich einen Vorteil...

                - die diffuse Abstrahlung dieses konkreten ESL-Modells zu den Seiten im Hochton sorgt potentiell auch in Räumen mit glatten Wändern für diffusere Seitenreflexionen, als dies mit reinen Kolbenstrahlern möglich wäre. Die Interaktion des Direktschalls mit den Erstreflexionen ist daher im Hochton "weicher" und eher "statistisch" ausgeprägt.
                Das, was du diffuse Abstrahlung nennst, nenne ich verbogene Frequenzgänge durch Kammfiltereffekte und ungleichmäßiges Abstrahlverhalten.
                Aber das kann doch nicht das für gute Wiedergabe bessere Verhalten sein, oder ?

                Im Fernfeld des Wandlers sehen die Frequenzgänge unter Winkeln anders aus als im Nahfeld.
                Dass nennt man auch "ungleichmäßiges Abstrahlverhalten".

                Mit "Hallsauße" hat diese Abtsrahlcharakteristik jedoch wenig zu tun, denn diese Systeme erzeugen im Raum typischerweise geringere Pegel der Erstreflexionen als herkömmliche Mehrwege LS.
                Da kommt es aber sehr darauf an, bis wo noch echte Dipoleigenschaften vorliegen, dort ist das Bündelungsmaß zweifellos höher als bei herkömmlichen Direktstrahlern.
                Aber auch bei Direktstrahlern (mit vernünftig konzipierter Schallwandbreite) gibt es ja oberhalb des Bafflesteps in der Regel eine Zunahme des Bündelungsmaßes über die theoretischen 3 dB hinaus.

                Worauf ich hinaus will:
                Dipole haben in Teilbereich durchaus positive Eigenschaften, sind aber in der Summe genausowenig "perfekt" wie andere Systeme.
                Wenn man die von dir hier mal eingebrachten Untersuchungen von Toole und Olive zugrundelegt, dürften die bei den Präferenztests eher "durchgefallen" sein, zumindest in der oben gezeigten Variante.

                Vergleichbares Rundstrahlverhalten zu erzeugen ist auch mit bestimmten Bauformen von Biegewellenwandlern und bestimmten Arrays möglich.
                Die Frage ist, ob das überhaupt erstrebenswert ist.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #53
                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  Hallo Rüdiger,

                  die "Flächenmagnetostat & Hochtonbändchen" von Apogee und später auch von Analysis Audio kommen m.E. mit "allzu nackten Seitenwänden im Raum" nicht gut zurecht, weil es eine Diskontinuität im Abstrahlverhalten zwischen den großen Flächen und der Linienschallquelle (Hochtonbändchen) gibt. Der Energiefrequenzgang ist speziell im Übernahmebereich bei diesen Konzepten nicht besonders ausgewogen.

                  Ich habe das genauer einigen Modellen dieses "Strickmusters" feststellen können ...

                  Merkliche Diffusierung durch Bücherregale od. Diffusoren u. dergl. u.U. auch etwas Absorbtion bereits im Mittelton können das im Raum ganz gut kaschieren. Auch eine gewisse Raumgröße und Abstände zu den Wänden können helfen.

                  Ich würde diese Konzepte jedoch nicht als die "robustesten" gegenüber veränderlicher Raumakustik einstufen.

                  Mit passender Einrichtung und Aufstellung können sie jedoch - auch mir persönlich - klanglich recht gut gefallen.

                  Die Tieftonsektion solcher LS könnte man auch mit ausgesuchten konventionellen Basschassis und geeigneter Entzerrung ohne jedweden Qualitätsverlust aufbauen und damit die Probleme u.a. im Rundstrahlverhalten sogar minimieren.

                  Die großen Tieftonmembranen - gefaltete Strukturen (z.B. Apogee) oder glatt eingespannte Folien (z.B. Analysis Audio) - die oft nur bis in den Mittelton hinein genutzt werden, bringen aus meiner Sicht keinerlei akustischen "Nährwert":

                  Das geht auch mit einem Woofer Array auf offener Schallwand bei wesentlich verzerrungsärmerem Antrieb (*).

                  Eine nur einseitige Anordnung von Magneten hinter einer Flächen-Membran mit Leiterbahnen im Streufeld ist so ziemlich das Problematischste im Hinblick auf Linearität der Antriebskraft, was man sich als Antrieb für eine Membran vorstellen kann. Man wird so schonungslos auf "viel Fläche, wenig Hub" festgenagelt, wenn man einen Antrieb mit derart inhomogenem Magnetfeld verwendet und verzerrungsarm wiedergeben will.

                  Für die Tiefbasswiedergabe wäre ohnehin ein spezieller Dipol Subwoofer mit optimierter Aufstellung im Raum zu empfehlen, oder ein anderes Subwooferkonzept mit Quelle/Senke Funktion bezüglich Eigenmoden des Hörraums.


                  Alle diese LS Strickmuster sind m.E. mit einem konventionellen Woofer-Array anstelle der Tiefton-Folienmembran - natürlich bei gut ausgesuchtem Material und vernünftiger Auslegung - eindeutig zu verbessern. Das gilt auch hinsichtlich der Relation von äußeren Abmessungen zur Grenzdynamik.

                  ____________

                  (*) D.h. geringerer Abhängigkeit der Antriebskraft vom Membranhub.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.12.2015, 19:30.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    Oliver,

                    du hast absolut recht.
                    Die Konstruktion ist eigentlich ein ein technologisches Harakiri.
                    Der Wirkungsgrad ist gelinde gesagt bescheiden.
                    Die Impedanzen vor allem von Mittel und Hochton sind eigentlich nicht vorhanden.
                    Dazu noch das Gewicht der ganzen Magneten die natürlich nichts mit derzeitigen Neodym Produkten zu tun haben.
                    Und natürlich:
                    Die Aufstellung und die Raumposition.
                    Alles muss sich den Raumteilern unterordnen.
                    Da ist nix mit: „Och hier würde es grade mal passen“
                    Ein „Umpositionieren“ führt unweigerlich zu starken Schweissausbrüchen.

                    Nicht umsonst sind große Flächenstrahler zum Dinosaurier geworden.

                    Trotz alledem.

                    Ich kann und möchte nicht mehr anders in meiner Freizeit hören.
                    Das macht mir Spaß und begeistert mich immer wieder aufs neue.

                    Gerne würde ich mir auch mal deine Dipole anhören.

                    Gruß aus Frankfurt,
                    Rüdiger

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                      #55
                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Hallo Oliver,

                      Was mir zunächst auffällt, dass die Konstruktion ein sehr ungleichmäßiges
                      Abstrahlverhalten hat, dass sich wohl auch im Energieverlauf wiederfinden
                      wird. Wäre somit nach den Toole/Olive-Kriterien kein guter Lautsprecher.

                      Hallo Peter,

                      ich zeige nochmals den Link, damit alle Mitleser sehen, um welche Messungen (*.gif)
                      es geht. Es handelt sich um ein Selbstbau ESL-Panel eines Users aus DiyAudio.com mit Abmessungen 48 x 18 Zoll:

                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      ...
                      Ein Beispiel zum Rundstrahlverhalten aus:

                      Lee Valley (the store with the mesh) is open tomorrow, so I'll see what the mesh is like. They also sell copper tape (self-adhesive) that's 2" wide x 16'. I'm going to check that stuff out. Might come in handy......


                      Zitat:

                      "Here's a horizontal polar plot of my 48" x 18" ESL panels:


                      Here is just the first 5 degrees of rotation:

                      "
                      Ich gebe Dir vollkommen Recht, daß das Rundstrahlverhalten dieser Anordnung keinen Schönheitspreis gewinnen dürfte. Jedoch halte ich es für möglich, daß wir beide die jeweiligen Gründe dafür etwas anders gewichten. Für mich sind es ganz besonders die erheblichen Schwankungen im Frequenzgang bereits im Bereich kleiner Winkel außerhalb der Achse (sichtbar schon bei 0 .. 5 Grad horizontal in der 2. Messung), die einen Qualitätsanspruch relativieren dürften: Hier ist bereits das Direktschall Hörfenster deutlich von Welligkeit betroffen und das auch schon bei kleinen horizontalen Winkeln, in denen sich Hörer im Raum üblicherweise "bewegen" (als Einzelpersonen) und "verteilen" (als Hörer in einer Gruppe).

                      Die Welligkeit der Frequenzgänge bei größeren Winkeln (z.B. > 20 Grad relevant vor allem für die frühen Reflexionen) sehe ich deutlich milder, dazu später.


                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Anscheinend ist der Begriff "Phasendekorrelation" bei dir positiv besetzt, man kann aber auch sagen, durch Kammfiltereffekte haben die Winkelfrequenzgänge keine Ähnlichkeit mehr mit dem Achsenfrequenzgang.
                      Phasendekorrelation und somit auch wellige Frequenzgänge nur für größere Winkel außer der Achse sind für mich nur unter best. Voraussetzungen "positiv besetzt". Ich versuche sie kurz zu umreißen, ohne daß ich sie genauer quantifiziere:

                      - die Frequenzgänge im Direktschall Hörfenster (z.B. +/- 15 Grad) sollen auch weiterhin "glatt" und "untereinander ähnlich" sein.

                      - die Frequenzgänge für größere Winkel außer der Achse (insbesondere im "Ring" auf einer gedachten Kugel um den Wandler, die für die frühen Reflexionen im Raum [Seitenwände, Boden, Zimmerdecke, ...] relevant ist) dürfen eine Welligkeit nur in Abhängigkeit vom Winkel zeigen, nicht jedoch als resonante Erscheinungen, die sich auf alle Winkel auswirken (*)

                      - d.h. die Frequenzgänge für größere Winkel sollen sich in ihrer Welligkeit bereits innerhalb möglichst kleiner Winkelbereichen gegenseitig kompensieren

                      - d.h. der Energiefrequenzgang selbst soll keine Welligkeit zeigen

                      - d.h. ein Bündelungsmaß gewichtet für frühe Reflexionen ("Early Reflection DI"), wie es von Toole eingeführt wurde, soll weiterhin glatt verlaufen, erlaubt ist hingegen ein mäßiger und stetiger Anstieg zu hohen Frequenzen hin, dessen Steigung raumabhängig und weiterhin diskussionswürdig ist ...

                      - die Bandbreite der Maxima und Minima der unter Winkel feststellbaren Kammfilter Effekte soll unterhalb einer kritischen Bandbreite bleiben


                      Das wär's so etwa im Groben: Dann (und nur dann) sehe ich "Phasendekorrelation" also eine inkohärente, diffuse Komponente in der Abstrahlung eines LS bei hinreichend großen Winkeln außerhalb der Konstruktionsachse als Vorteil, speziell in Räumen mit geringer Diffusivität der frühen Reflexionen d.h. mit "glatten" Wänden.

                      Ferner sehe ich eine Frequenzgrenze, ab der es sinnvoll wird, mit "teildiffuser" Abstrahlung in den Raum zu beginnen. Diese setze ich grob dort an, wo das räumliche Hören sich weniger auf interaurale Phasenbeziehungen verlassen kann und mehr auf interaurale Hüllkurvenverschiebungen (durch Laufzeit und Abschattung) gehen muss
                      (vgl. klassische "Duplex Theorie"). Da wären wir als Hausnummer irgendwo zw. 0.8Khz ... 2Khz.

                      Mit all diesen Einschränkungen gibt es m.E. de facto keinen ernsten Widerspruch zu Tooles Kriterien. Es wird lediglich eine "weiße Landschaft" innerhalb möglicher Abstrahleigenschaften gefüllt, über die auch Toole's Untersuchungen kaum Aussagen treffen, allein schon weil derartige LS kaum untersucht wurden bzw. verfügbar waren.

                      Wenn ein LS die oben von mir umrissenen "erweiterten Kriterien für teildiffuse Abstrahlung" jedoch nicht erfüllt (z.B. also diffuse Abstrahlung in den Raum mit einem welligem Frequenzgang auch im Direktschall erkauft ...), dann würde er "zurück auf LOS" geschickt und (höflich) gebeten, sich zunächst an Tooles Kriterien zu halten.

                      Eine teildiffuse (Hochton-) Abstrahlung in den Raum (nicht im Direktschall), wie ich sie verstehe, wäre mithin kein Freibrief, gegen die von Toole erforschten Hörerpräferenzkriterien zu verstoßen. Im Gegenteil:
                      Ich sehe dieses Feature als ein Hilfsmittel, die den Präferenzkriterien zugrundeligende erwünschte LS-Raum Interaktion auch in üblichen Wohräumen mit mangelnder Diffusivität besser e i n z u h a l t e n.

                      Auch von einer diffusierenden Wand erhalte ich im Frequenzgang "wellige" Rückwürfe, die sich aber in Summe über Winkelbereiche ausmitteln.

                      Am Hörplatz spielt es im Prinzip keine Rolle, ob dies schon der LS erledigt oder ob es die Raumaustattung bewirkt. Für das Ziel "guter Klang" muss jedoch m.E. für Zwecke der LS-Konstruktion eher der "schlechte" Raum angenommen werden, der u.a. über unzureichende Diffusivität verfügt, weil dies die überwiegende Realität bei Hörern daheim ist. Wenn der konkrete Raum, in dem ein LS dann tatsächlich aufgestellt wird, schließlich mit besseren Eigenschaften als angenommen "überrascht", so schadet es der LS-/Raum Interaktion nicht.

                      Man könnte es ähnlich wie bei einem Geländewagen sehen: Der Geländewagen "braucht" keine schlechte Straße (z.B. Hörraum mit mangelnder Diffusivität), um vernünftig zu fahren. Er kann jedoch auf einer schlechten Straße fahren.


                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      ... zumal hier tendenziell auch noch eine Tieffpassfilterung sichtbar ist, die für den Effekt als besonders schädlich gilt.
                      Du meinst hier eine de Facto Tiefpassfilterung insbesondere für die frühen Reflexionen aufgrund stark ansteigender Bündelung zu hohen Frequenzen für den o.g. Schallwandler (Beispiel ESL-Panel):

                      Volle Zustimmung meinerseits, dieses Panel treibt es diesbezüglich sicher etwas zu bunt. Der DI steigt wohl zu stark und wahrscheinlich auch nicht mit der wünschenswerten Gleichmäßigekeit z.B. oberhalb 600Hz. Ganz allgemein hätte man am liebsten wohl auch eine Bündelung, die vertikal stärker mit der Frequenz steigt als horizontal, um besagte Tiefpassfilterung der lateralen Reflexionen zu vemeiden ...


                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Worauf ich hinaus will:
                      Dipole haben in Teilbereich durchaus positive Eigenschaften, sind aber in der Summe genausowenig "perfekt" wie andere Systeme.
                      Zustimmung, sie können Teilaspekte lösen und dafür müssen Raum und Aufstellung auch noch passen.

                      Will man einen Dipol z.B. Einwinkeln auf den Hörplatz, um ipsilaterale Reflexionen im Pegel abzusenken (und bei manchen Fullrange Dipolen genug "Glanz" im Hochton zu haben ...), dann verliert man wiederum viel vom Potential einen "trockenen" Bass mit dem Dipol zu erzeugen, weil er dafür mit seiner Achse eher parallel zur längeren Raumseite ausgerichtet sein soll (keine Einwinkelung auf den Hörplatz).

                      Mit einem separaten Dipol-Subwoofer kann dieser Konflikt für Fullrange - Dipole jedoch aufgelöst werden. Auch in etwas größeren Räumen, wo geringere Einwinkelung und größere Hörabstände möglich sind, relativiert sich das Problem.

                      Trotzdem muss der Raum für Dipole immer "dipoltauglich" gemacht werden, d.h. die rückwärtige Abstrahlung muss u.a. hinreichend verzögert am Hörplatz eintreffen und im Raum hinreichend diffusiert werden: Der dazu notwendige Platzbedarf im Raum ist einer Mehrzahl der Hörer sicher nicht zuzumuten. Wenn man sich jedoch darauf einlassen will, gibt es je nach Situation gangbare Wege z.B. mit Mehrfachreflexionen über rückwärtige Seitenwände und Stirnwand zu arbeiten, die oft sogar mit rel. minimalistischer akustischer Austattung (z.B. Diffusoren u.a. nahe der vorderen senkrechten Raumkanten oder geeignetem Mobiliar) realisiert werden können.

                      Ein "Fullrange Dipol" ist jedoch ganz klar nicht Jedermann's Sache und auch nicht überall sinnvoll einsetzbar.

                      Etwas anders sehe ich allg. den Einsatz von Dipol Komponenten im Rundstrahlverhalten (um etwa einen Kardioid zu erzeugen) optional auch begrenzt auf bestimmte Frequenzbereiche. Damit kann man die Praxistauglichkeit eines LS und die Robustheit der LS-/Raum Interaktion gegenüber unterschiedlichen Raum- und Aufstellsituationen m.E. durchaus verbessern.


                      Grüße Oliver

                      ____________________

                      (*) [Nebenschauplatz eröffnet]

                      @Alle: Kann DEIN "Raumkorrektursystem" dies voneinander unterscheiden ?

                      Fragt ruhig mal beim Hersteller EURES Raumkorrektursystems nach, wie er das z.B. oberhalb 300Hz bewerkstelligt und was dann vom Aspekt "Raumkorrektur" eigentlich übrig bleibt ...

                      [Nebenschauplatz geschlossen]
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 13:01.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #56
                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        Hallo Oliver,
                        sooo weit sind wir da in der Einschätzung nicht voneinander entfernt, dennoch sehe ich einige Details etwas anders.


                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Für mich sind es ganz besonders die erheblichen Schwankungen im Frequenzgang bereits im Bereich kleiner Winkel außerhalb der Achse (sichtbar schon bei 0 .. 5 Grad horizontal in der 2. Messung), die einen Qualitätsanspruch relativieren dürften:
                        Zustimmung

                        - die Frequenzgänge im Direktschall Hörfenster (z.B. +/- 15 Grad) sollen auch weiterhin "glatt" und "untereinander ähnlich" sein.

                        - die Frequenzgänge für größere Winkel außer der Achse (insbesondere im "Ring" auf einer gedachten Kugel um den Wandler, die für die frühen Reflexionen im Raum [Seitenwände, Boden, Zimmerdecke, ...] relevant ist) dürfen eine Welligkeit nur in Abhängigkeit vom Winkel zeigen, nicht jedoch als resonante Erscheinungen, die sich auf alle Winkel auswirken (*)
                        Zustimmung, aber:

                        - d.h. die Frequenzgänge für größere Winkel sollen sich in ihrer Welligkeit bereits innerhalb möglichst kleiner Winkelbereichen gegenseitig kompensieren

                        - d.h. der Energiefrequenzgang selbst soll keine Welligkeit zeigen
                        Das käme im Diffusfeld zum tragen, wenn man unterstellt, dass es in akustisch kleinen Räumen ein solches tatsächlich gibt.

                        - d.h. ein Bündelungsmaß gewichtet für frühe Reflexionen ("Early Reflection DI"), wie es von Toole eingeführt wurde, soll weiterhin glatt verlaufen, erlaubt ist hingegen ein mäßiger und stetiger Anstieg zu hohen Frequenzen hin, dessen Steigung raumabhängig und weiterhin diskussionswürdig ist ...
                        Gehen Toole und andere mir bekannte Untersuchungen aber nicht davon aus, dass diese frühe Reflexionen möglichst ähnlich zum Direktschall sein sollten ?
                        Denn nur dann funktioniert der Präzedenzeffekt ja richtig, der aber bei tendenziell tiefpassgefilterten Reflexionen aber nicht mehr so gut funktioniert.
                        Diese erste Reflexionen werden aber noch nachträglich zur Lautstärkeerhöhung herangezogen, die findet aber nicht frequenzneutral statt und dürfte daher die Klangfarbentreue beeinträchtigen.

                        Ferner sehe ich eine Frequenzgrenze, ab der es sinnvoll wird, mit "teildiffuser" Abstrahlung in den Raum zu beginnen. Diese setze ich grob dort an, wo das räumliche Hören sich weniger auf interaurale Phasenbeziehungen verlassen kann und mehr auf interaurale Hüllkurvenverschiebungen (durch Laufzeit und Abschattung) gehen muss
                        (vgl. klassische "Duplex Theorie"). Da wären wir als Hausnummer irgendwo zw. 0.8Khz ... 2Khz.
                        Da sehe ich aber das Problem, dass so grossflächige Strahler (Das Thema hatten wir ja bei Felix schon) eine ausgeprägte Entfernungsabhängigkeit der Frequenzgänge sowohl auf Achse als auch ausser Winkel haben.
                        Die gemessenen Frequenzgänge sind aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die, die über die ipsi- und kontralateralen Reflexionen beim Hörer ankommen.
                        Auch sind da ja Phasenprobleme schon in dem von dir benannten Frequenzbereich sichtbar.

                        Ich habe mal das Paneel kurz in edge simuliert, das Prog geht allerdings von der optimistischen Annahme aus, dass sich die ganze Fläche kolbenförmig bewegt.

                        Hier zunächst mal Winkel 0-60 Grad in 10 Grad-Schritten in 3 m Entfernung als open Baffle simuliert:


                        und noch auf Achse beginnend mit 1 m Entfernung mit jeweils Entfernungsverdoppelung bis 32 m:


                        Mit all diesen Einschränkungen gibt es m.E. de facto keinen ernsten Widerspruch zu Tooles Kriterien. Es wird lediglich eine "weiße Landschaft" innerhalb möglicher Abstrahleigenschaften gefüllt, über die auch Toole's Untersuchungen kaum Aussagen treffen, allein schon weil derartige LS kaum untersucht wurden bzw. verfügbar waren.
                        Das sehe ich anders, da würde die betrachtete Konstruktion bei den Messtechnikkriterien wohl eher "durchfallen".

                        Wenn ein LS die oben von mir umrissenen "erweiterten Kriterien für teildiffuse Abstrahlung" jedoch nicht erfüllt (z.B. also diffuse Abstrahlung in den Raum mit einem welligem Frequenzgang auch im Direktschall erkauft ...), dann würde er "zurück auf LOS" geschickt und (höflich) gebeten, sich zunächst an Tooles Kriterien zu halten.
                        Zustimmung...

                        Eine teildiffuse (Hochton-) Abstrahlung in den Raum (nicht im Direktschall), wie ich sie verstehe, wäre mithin kein Freibrief, gegen die von Toole erforschten Hörerpräferenzkriterien zu verstoßen. Im Gegenteil:
                        Ich sehe dieses Feature als ein Hilfsmittel, die den Präferenzkriterien zugrundeligende erwünschte LS-Raum Interaktion auch in üblichen Wohräumen mit mangelnder Diffusivität besser e i n z u h a l t e n.
                        Die Frage ist halt, ob das bei dem betrachteten Teil wirklich gelingt / gelingen kann.
                        Das kann z.B. mit einem von vorneherein als Biegewellenwandler ausgelegten Strahler ja durchaus positiver ausgehen.
                        Obwohl es den Anschein hat, dass das Paneel wohl "weiter oben" schon weitestgehend als Biegewellenwandler arbeitet, aber vermutlich nicht sonderlich kontrolliert...

                        Am Hörplatz spielt es im Prinzip keine Rolle, ob dies schon der LS erledigt oder ob es die Raumaustattung bewirkt. Für das Ziel "guter Klang" muss jedoch m.E. für Zwecke der LS-Konstruktion eher der "schlechte" Raum angenommen werden, der u.a. über unzureichende Diffusivität verfügt, weil dies die überwiegende Realität bei Hörern daheim ist. Wenn der konkrete Raum, in dem ein LS dann tatsächlich aufgestellt wird, schließlich mit besseren Eigenschaften als angenommen "überrascht", so schadet es der LS-/Raum Interaktion nicht.
                        Ich befürchte, in dem Punkt endet die Einigkeit. Die von dir gesehene "Diffusität schon vom Lautsprecher" sehe ich eher als schädlich an, weil die ja (siehe weiter oben) schon bei den frühen Reflexionen "zuschlägt" und nicht nur im Diffusfeld.

                        Gruß
                        Peter Krips

                        P.S. Falls jemand wegen der Größe obiger Graphiken meckern sollte: Verkleinerung ging nicht, da sonst die Graphen nicht mehr erkenntlich gewesen wären.

                        P.P.S. Zum neuen Rest soweit Zustimmung

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                          #57
                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ... Das sehe ich anders, da würde die betrachtete Konstruktion bei den Messtechnikkriterien wohl eher "durchfallen".

                          Hallo Peter,

                          hier laufen wir m.E. auf ein Missverständnis:

                          (nein, ich mecker' natürlich nicht, nur als mein rechter Bildschirmrand vom Laptop bröselnd auf den Tisch fiel und das Bild auch noch meine Zimmerwand durchstieß, war mir schlagartig klar: "Peter hat wohl wieder ein 'Breitbild' eingestellt" ... ;))

                          Das betrachtete 48 x 18 Zoll ESL-Panel aus DiyAudio.com ist auch aus meiner Sicht (!) kein akzeptabler Kandidat für einen Strahler mit "teildiffuser" Abstrahlung in größere "außer Achse" Winkel.

                          Große ESL-Panels - zumal mit durch "Edge" nicht simulierbaren Partialschwingungen der Membran - können jedoch bereits Teilaspekte eines solchen Verhaltens zeigen: Nur darauf wollte ich hinaus (*). Ich sehe darin - insbesondere im Hochton bei manchen ESL Modellen - eine mögliche (Teil-) Erklärung für eine gewisse Gefälligkeit des Klangs, die von manchen Befürwortern dieser LS so empfunden wird. Die von mir oben geforderten "Wohlgeformtheitsbedingungen für teildiffuse Abstrahlung" hingegen, welche einen Wandler u.a. erst mit den Toole'schen Hörerpräferenzkriterien versöhnen würden, kann das o.g. ESL-Panel aus DiyAudio.com nicht einhalten.


                          Dazu müssten LS speziell ausgelegt werden:

                          Wir haben also bezüglich des o.g. ESL-Panels im Grunde keine Meinungsverschiedenheit. Das Beispiel ESL-Panel hat m.E. interessante Teileigenschaften, würde aber insgesamt und unter "üblichen" Hörbedingungen wohl nicht sehr gut wegkommen.


                          Grüße Oliver

                          ____________

                          (*) Auch unter der vorherigen - und irrigen - Annahme, Rüdiger sei vor allem ein Fan großflächiger Fullrange-ESL, er hat sich dann aber als Apogee Fan "geoutet" ... ;)
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 15:22.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Ich befürchte, in dem Punkt endet die Einigkeit. Die von dir gesehene "Diffusität schon vom Lautsprecher" sehe ich eher als schädlich an, weil die ja (siehe weiter oben) schon bei den frühen Reflexionen "zuschlägt" und nicht nur im Diffusfeld.
                            Hallo Peter,

                            damit der Präzedenzeffekt wirksam wird, muss tatsächlich keine "kopiehafte Signalgleichheit" (hier: "Übertreibung zur Verdeutlichung") zw. (Lautsprecher-) Direktschall und einem Rückwurf bestehen.

                            Wir hatten ja dazu hier auch schon gemeinsam mal einige Papers zerpflückt ...

                            Die (m.E. vollkommen falsche) Vorstellung von der Notwendigkeit "kopienhafter Rückwürfe" als Erstreflexionen aus dem Hörraum (damit der Präzedenzeffekt wirksam werde) stammt m.E. aus einer sehr unglücklichen und dafür um so öfter weitergetragenen Äußerung von SL, der allein damit m.E. - sicher unwillentlich - dem allg. Verständnis von Lautsprecher-Raum Interaktion und Raumakustik viel Schaden zugefügt hat.

                            SL ist ferner auf diesem konkreten Gebiet kein ausgewiesener Experte und verfügt dort auch nicht über eigene Forschungs-Ergebnisse. Vielmehr ist er - auf diesem Gebiet (!) - vor allem nur ein Literaturperzipient und "Meinungsträger" wie andere (z.B. wir hier) auch.


                            Daran ändern auch das "Linkwitz-Riley Filter" und SL's hervorragende Betrachtungen u.a. zu Dipol-Lautsprechern, deren Entzerrung usw. nichts ...


                            Ansonsten sehe ich es so:
                            Mangelnde Diffusität beginnt in einem Raum natürlich mit den ersten Reflexionen. Womit sonst ?

                            Wenn die frühen Reflexionen (1. Ordnung, 2. Ordnung, ...) noch (zu) stark mit dem Direktschall korreliert sind, dann benötige ich um so mehr Reflexionen, bis eine hinreichende Diffusität erreicht ist ...

                            Eine hinreichende Diffusität - mit ausgewogenem Spektrum des Raumanteils bei statistischer Betrachtung von Reflexionen - ist gerade bei den frühen (und naturgem. schallstärkeren) Reflexionen bereits wichtig.

                            Gelingt das nicht im Raum, so muss man die Reflexionen im Pegel u.U. noch weiter absenken. Ein qualitativ "schlechter" Raumanteil bei LS-Wiedergabe z.B. durch

                            - erste Reflexionen zu hoch korreliert mit dem Direktschall
                            - erste Reflexionen zu früh
                            - erste Reflexionen zu hoch im Pegel
                            - erste Reflexionen mit zu hohem IACC weil durch Deckenreflexionen dominiert
                            - erste Reflexionen ipsilateral dominiert mit zu hoher ASW
                            - ...

                            kann jedoch m.E. allein durch Absenken im Pegel kaum realistisch "geheilt" werden.

                            Das ist vielmehr der (Irr-) Glaube der "Schaumstoff-Stopfer", die glauben, sie befördern damit allein schon "gute Raumakustik" (möge ihr Gehör Frieden finden).

                            Zuerst muss der Raumanteil im Idealfall mal "OK" sein hinsichtlich der Qualität(!) (s.o.).

                            Dann kann man (um so leichter) durch Abhörentfernung und Rundstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaß der LS (bei Bedarf aber auch breitbandiger Erhöhung von Absorption) den Direktschallanteil gegen den Raumanteil nach Wunsch und Anwendung geeignet ausbalancieren.

                            Das darf dann u.U. sogar ein "recht geringer" Raumanteil am jeweiligen Hörplatz sein ...

                            Und natürlich:
                            In Summe sollen die relevanten frühen Reflexionen in etwa das Spektrum des Direktschalls repräsentieren und gemeinsam sogar ein glattes Spektrum besitzen, wenn dies im Direktschall so ist ...


                            Grüße Oliver
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2015, 16:43.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Hallo, die Entfernungsabhängigkeit ist aus meiner Sicht das geringere Übel, da man ohnehin eine FG Korrektur vornimmt, aber ein Wandler mit nicht passablen horizontalen Verhalten ist nicht so toll, kann man über einen gewissen Winkel konstant bleiben ist alles okay.

                              Grundsätzlich kann man aber gewisse Eigenschaften schon vorhersehen, im Falle eines Arrays/Line lassen sich ausreichend gute Konzepte verwirklichen, endet aber in einem Mehrwegekonzept, eine Fullrange Version wird wohl immer gewisse Nachteile mit sich bringen wenn es um die Abstrahlcharakteristik geht, größere Flächen werden eingesetzt.

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                Hallo Oliver,
                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                damit der Präzedenzeffekt wirksam wird, muss tatsächlich keine "kopiehafte Signalgleichheit" (hier: "Übertreibung zur Verdeutlichung") zw. (Lautsprecher-) Direktschall und einem Rückwurf bestehen.

                                Ansonsten sehe ich es so:
                                Mangelnde Diffusität beginnt in einem Raum natürlich mit den ersten Reflexionen. Womit sonst ?
                                Wenn die frühen Reflexionen (1. Ordnung, 2. Ordnung, ...) noch (zu) stark mit dem Direktschall korreliert sind, dann benötige ich um so mehr Reflexionen, bis eine hinreichende Diffusität erreicht ist ...

                                Eine hinreichende Diffusität - mit ausgewogenem Spektrum des Raumanteils bei statistischer Betrachtung von Reflexionen - ist gerade bei den frühen (und naturgem. schallstärkeren) Reflexionen bereits wichtig.
                                Da scheinen wir unterschiedlichen Kenntnisstand zu haben.
                                Ich kenne es so, dass die erste schalldruckstarke Reflexion (da unterscheiden sich Quellen) Verzögerung >2 bis >4 ms zum Direktschall haben sollte (Ich empfehle daher meist > 5 ms, um auf der sicheren Seite zu liegen), aber bis zu 10 dB über dem Pegel des Direktschalls liegen darf, damit der Präzedenzeffekt noch funktioniert.
                                Auch habe ich hier auf dem Rechner mindestens ein Paper, das die Aussage, dass die spektrale Ähnlichkeit der ersten Reflexion(en) zum Direktschall für die einwandfreie Funktion des Präzedenzeffektes per Versuchsreihen/Hörtests bestätigt. Muss ich mal raussuchen und ggf. den Link posten.
                                Das macht man sich ja übrigens schon lange im Beschallungssektor zu eigen, wenn größere Entfernungen beschallt werden müssen. Da werden dann in größerer Entfernung Systeme aufgestellt, die gegenüber dem eintreffenden Direktschall um ca. 5 ms verzögert werden, aber den Pegel bringen, der in Bühnennähe vorläge. Dennoch findet die Ortung dann "auf der Bühne" statt, das Raumsystem wird dann nicht als solches gehört, sehr wohl erhöht es aber den gehörten Pegel.

                                kann jedoch m.E. allein durch Absenken im Pegel kaum realistisch "geheilt" werden.

                                Das ist vielmehr der (Irr-) Glaube der "Schaumstoff-Stopfer", die glauben, sie befördern damit allein schon "gute Raumakustik" (möge ihr Gehör Frieden finden).
                                Das Problem, speziell der Bedämpfung der Spiegelflächen ist aus meiner Sicht weniger der Pegel, sondern die frequenzabhängige Bedämpfung (tendenziell als Tiefpassfunktion), die eigentlich mehr Probleme bereitet als löst.

                                Zuerst muss der Raumanteil im Idealfall mal "OK" sein hinsichtlich der Qualität(!) (s.o.).

                                Dann kann man (um so leichter) durch Abhörentfernung und Rundstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaß der LS (bei Bedarf aber auch breitbandiger Erhöhung von Absorption) den Direktschallanteil gegen den Raumanteil nach Wunsch und Anwendung geeignet ausbalancieren.

                                Das darf dann u.U. sogar ein "recht geringer" Raumanteil am jeweiligen Hörplatz sein ...
                                Nur landet man da bei Wandbedämpfung meist an anderen Stellen, nämlich dort, wo sich Flatterechos oder Mehrfachreflexionen "austoben".

                                Und natürlich:
                                In Summe sollen die relevanten frühen Reflexionen in etwa das Spektrum des Direktschalls repräsentieren und gemeinsam sogar ein glattes Spektrum besitzen, wenn dies im Direktschall so ist ...
                                (Hervorhebung von mir)
                                Ich möchte da noch einen Schritt weitergehen und das auf das gesamte Raumschallfeld erweitern. Am Hörplatz sollte also der Direktschall und der Betriebsschallpegel am Hörplatz weitestgehend deckungsgleich sein, Voraussetzung ist dann allerdings die Hervorhebung im quote.
                                Schon verbogenen Direktschall oder deutliche Unstetigkeiten im Energieverlauf auf linearen Betriebsschallpegel am Hörplatz(fenster) glattzuziehen, geht fürchterlich in die Hose.

                                Daher bieten ja ernstzunehmendere Entzerrungsprogramme wie z.B. Acourate die Möglichkeit, oberhalb der Schröderfrequenz nur den Direktschall glattzuziehen.

                                Die (m.E. vollkommen falsche) Vorstellung von der Notwendigkeit "kopienhafter Rückwürfe" als Erstreflexionen aus dem Hörraum (damit der Präzedenzeffekt wirksam werde) stammt m.E. aus einer sehr unglücklichen und dafür um so öfter weitergetragenen Äußerung von SL, der allein damit m.E. - sicher unwillentlich - dem allg. Verständnis von Lautsprecher-Raum Interaktion und Raumakustik viel Schaden zugefügt hat.

                                SL ist ferner auf diesem konkreten Gebiet kein ausgewiesener Experte und verfügt dort auch nicht über eigene Forschungs-Ergebnisse. Vielmehr ist er - auf diesem Gebiet (!) - vor allem nur ein Literaturperzipient und "Meinungsträger" wie andere (z.B. wir hier) auch.
                                Ja, bei SL muss man schon genauer hinsehen, um die Spreu vom Weizen zu trennen...

                                Gruß
                                Peter Krips

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