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Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

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    #61
    AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

    Zitat von Schauki

    Das sind jetzt nur Ideen, wie man sowas machen kann ohne dass es so aussieht wie bei mir :G

    Hallo Richard,

    passt schon, ich habe ja auch nichts gegen DBAs ...

    Ich kenne halt nur wenige, die so etwas anwenden wollen (HiFi Szene, kein Selbstbau , Hören im Wohnzimmer: Das ist, wo ich öfters was mitbekomme). Es gibt bestimmt andere Gruppen, wo das anders aussieht.

    Z.B. Heimkino-Fans mit Heimkino im Keller ...
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #62
      AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

      Hallo,
      hier hat ein User mal diverse DBA-Varianten simuliert:

      Ich habe ein paar alternative Anordnung des Double Bass Arrays simuliert. Ich denke, einige davon sind durchaus interessant für Leute, bei denen irgendwo eine Tür oder ein Fenster im Weg sind. :) Alternative DBA-Anordnungen


      und auch für L-förmige Räume:

      Ich habe ein paar alternative Anordnung des Double Bass Arrays simuliert. Ich denke, einige davon sind durchaus interessant für Leute, bei denen irgendwo eine Tür oder ein Fenster im Weg sind. :) Alternative DBA-Anordnungen


      Gruß
      Peter Krips

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        #63
        AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

        Hallo Peter,

        ja den Nils kenne ich aus einem Nachbarforum. Ein kreativer Kopf ...


        Ich zitiere mal auszugsweise meine Kritik an seinem DBA Ansatz zum L-Raum:


        Zitat von "O.Mertineit (aus Forum Aktives Hören)"

        von O.Mertineit » 09.09.2015, 13:54

        Hallo Nils,

        ich finde Deine Lösung von der Logik des Entwurfs wirklich sehr gut.


        Nur frage ich mich

        - ist die "gleichmäßige" Beschallung im "abgelegenen Endstück" des Raums (mit tiefem und mittlerem Bass ...) tatsächlich in der überwiegenen Zahl der Fälle ein praxisorientiertes Ziel ?

        - wenn z.B. oben links in Deinem Grundriss eine Stereohörzone ist, dann benötigt man in den meisten Fällen m.E. eher eine "Ruhigstellung" des "L-Fortsatzes" ... und natürlich eine möglichst gute Unterdrückung des Modeneinflusses in der Hörzone.

        - für "Vervollständigung und Löschung" der Wellenfront werden im hinteren Teil des Raums in Deinem Beispiel insgesamt 6 Schallquellen verwendet, ... (snip)

        Mit hinreichend leistungsfähigen Dipol-Subwoofern kann der "tote" L-Teil bereits mit 2 Einheiten "ziemlich ruhiggestellt" werden, denn die Dipol Subs können die Welle auch "vor der Rückwand auffangen" (quasi "im Knick"), noch bevor allzuviel "um die Ecke kommt".

        Das Hauptproblem ist m.E. auch nicht (nur) die Beugung "um die Ecke" (je nach Frequenz), sondern die mangelnde Richtwirkung des hinteren BA (in "Senke"-Funktion), denn dessen Richtwirkung muss durch "hinreichend enge Besetzung" der breiteren Rückwand (gegenüber einem Quaderraum) erst hergestellt werden. Ein Problem, daß Subwoofer mit inhärenter Richtungsselektivität in dieser Ausprägung nicht haben.

        Evt. könnte man sogar das vordere BA mit 4 Monopolen aufbauen und die "Schall-Senke" im Knick mit 2-4 Dipolen, ich habe jedoch bisher nur "Dipol-Dipol" Lösungen für Quelle und Senke getestet. Wenn wieder Zeit ist, setze ich mich da evt. mal ran ...

        ...

        Kurzfassung:
        Man muss das abgelegene L-Ende, welches i.d.R. zum Hifi-Hören nicht genutzt wird, erst beschallen, um dann den Raum "modenfrei" zu bekommen. Dafür muss man die Mehrzahl der Schallquellen einsetzen ... da würde ich den abgelegenen Teil lieber "ruhigstellen" und die Hörzone natürlich ebenso modenfrei.

        Wenn ich eine leere Packung wegwerfen will, fülle ich ja auch nicht vorher frischen Käse rein ...

        Wenn man natürlich den gesamten Raum für "Party" nutzen will, sieht es wieder anders aus.

        Ansonsten ist die Lösung natürlich "technisch OK" und auch umsetzbar, wo man es so haben will.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.09.2015, 19:08.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

          Hallo!

          Viele wissen ja gar nicht dass es das gibt. In den Hifi-Schmuddelheften wird darüber kein Wort verloren, dort sind es die Subs mit 2x15" die Eindruck machen.

          Ganz davon ab, mein (zugegeben lang nicht perfektes) DBA bringt messtechnisch "Welten".
          Im Gegensatz zu den in den Fronts integrierten Tieftönern ist die Verbesserung (natürlich mit Entzerrung) rein hör-mäßig überschaubar.

          Daher glaube ich besteht in vielen Fällen erst gar nicht das Verlangen/Bedarf nach "besseren" TT Wiedergabe.

          Also nur ein kleiner Teil ist überhaupt an guten Wiedergabebedingungen interessiert und von denen nur ein Bruchteil willig die Raumakustik anzugehen und von denen auch nur mehr ein kleiner Teil auch in Richtung Tiefton-Lösung.

          Das gilt aber nicht nur für DBAs, sondern auch für anderen Sub-Konzepte.
          Auch weil es ohne für viele - für mich nachvollziehbar - auch reicht an Klang.

          mfg

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            #65
            AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

            Hallo zusammen,

            zur Ergänzung nochmal der Ursprüngliche Artikel zum DBA von

            Anselm Goertz, Markus Wolff
            , Lutz Naumann



            Hier sehen die Ergebnisse m.E. auch mit 4 + 4 Tieftonquellen oberhalb der gitterbedingten Grenzfrequenz etwas "ruppiger" aus als im o.g. Paper von Nils Öllerer. In der Tendenz stimmen die Ergebnisse jedoch überein.

            Mögl. Ursachen (?) für Unterschiede: Andere Raumabmessungen, andere Simulatonssoftware, evt. andere Parameter, andere Messpunkte ...


            Nubert: "Schummel DBA" mit 2+2 Subwoofern auf dem Boden des Raums:

            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #66
              AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

              Zitat von Schauki
              Also nur ein kleiner Teil ist überhaupt an guten Wiedergabebedingungen interessiert und von denen nur ein Bruchteil willig die Raumakustik anzugehen und von denen auch nur mehr ein kleiner Teil auch in Richtung Tiefton-Lösung.

              Hallo Richard,

              meist geht es hier im Kern um "die unterste Oktave", die wiedergegeben werden kann, so von 30 ... 60Hz oder etwas mehr. "Tiefton Qualität" entscheidet sich m.E. natürlich auch mit daran, wie es darüber weitergeht ...

              D.h. ob eine gute (unmerkliche und nahtlose) Übernahme zu den Haupt-LS gelingt, ob also auch auch der mittlere und obere Tiefton "ausgewogen" gestaltet werden kann.

              Die untersten 1-1,5 Oktaven sind wichtig für ein tragfähiges "Fundament", welches aber nicht "verdecken" soll.

              Trotzdem würde ich sagen, ohne diese untersten 1-1,5 Oktaven in ausgewogener Form wiederzugeben, können viele Aufnahmen nicht wirklich "gut", "angenehm" und "glaubhaft" klingen.

              Und diese intuitive Bewertung finde ich auch bei "normalen Hörern", die nicht unbedingt vom "High End Bazillus" befallen sind.

              Ohne hervorragende Basswiedergabe wird der Hörer nicht "mitgerissen" nicht "begeistert" nicht "eingebunden": Er findet es dann maximal "nett", wenn alles andere recht stimmig ist. Das ist zumindest meine Beobachtung ... und mir geht es selbst auch nicht anders. Ich habe evt. mehr Übung, mir gewisse Sachen "weg" oder "hinzu" zu denken, aber so richtig Spass macht das auch nicht.

              Ein Problem sind m.E. auch ausgeprägte und u.U. breitere Senken im Tieftonfrequenzgang am Hörplatz, von denen immer wieder behauptet wird, sie seien nicht schlimm. Gerade im Tiefbass halte ich das für ein "Schönreden".
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.09.2015, 21:04.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #67
                AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                eine schrzfehlleistung am rande

                hab ich doch "tieftonhörigkeit" gelesen
                nicht ganz von der hand zu weisen bei manchen
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #68
                  AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                  Um zu erkennen wie schlecht die eigene Basswiedergabe ist, dazu bedarf es keiner Messtechnik. Einfach mittels eines Tongenerators (gibt es online) oder einer Test-CD tiefe Töne in etwa musikalischem Halbtonabstand abspielen und am Hörplatz anhören. Man wird feststellen, dass manche Töne starken Schalldruck verursachen und andere (oft knapp daneben liegende) kaum hörbar sind. Und das "zieht sich" über den gesamten Bassbereich.
                  Kann mir jemand dieses Verfahren noch etwas genauer erklären, wie es zu handhaben wäre?

                  Würde das gerne einmal selber testen, habe es aber nicht ganz begriffen.
                  Viele Grüsse Leo

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                    Siuns mit 20, 25, 30,... Hz in einem Audio-Programm erstellen.
                    Als Tracks auf eine CD brennen.
                    Dann der Reihe nach abspielen. I.d.R. wird dann z.B. 45Hz recht laut erscheinen, dafür 55Hz wieder eher leise.

                    mfg

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                      Hallo,
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Siuns mit 20, 25, 30,... Hz in einem Audio-Programm erstellen.
                      Als Tracks auf eine CD brennen.
                      Dann der Reihe nach abspielen. I.d.R. wird dann z.B. 45Hz recht laut erscheinen, dafür 55Hz wieder eher leise.

                      mfg
                      noch genauer geht es hiermit:



                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                        Noch "richtiger" wäre es, in musikalischen Halbtonschritten vorzugehen. Muss nicht ganz genau sein, aber so ungefähr.
                        Habe auf die Schnelle per Google keine Tabelle gefunden, sonst hätte ich sie verlinkt.

                        Kann ich aber morgen nachholen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                          Die Übernahmefrequenz der Tieftöner ist mit 340 Hz angegeben. Damit ich das richtig verstehe, bewegt sich der Test in meinem Fall in einem Bereich von 20-340 Hz?

                          Wie lange sollen die einzelnen Töne sein, damit der Tieftöner keinen Schaden nimmt und wie laut?

                          Den Tolvan von Peter lässt sich nicht auf meinem Mac installieren.

                          Doch es gibt es ja noch anderes. Garage Band geht vielleicht auch.

                          Danke schon mal für eure bisherigen Tipps.
                          Viele Grüsse Leo

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                            Es reicht bis 200Hz. Es geht hier nicht darum ein Chassis als solches oder den Lautsprecher zu testen, sondern die Auswirkungen des Raums im Zusammenwirken mit den Lautsprechern.

                            Pegel halt so laut wie du willst.
                            Kannst zuerst ein Rauschen, oder auch Musik nehmen.
                            Oder halt vorsichtig rantasten. Zuerst den Pegelsteller auf die Hälfte die du sonst eingestellt hast.
                            Kaputt werden kann so auch nichts, halt nicht den Pegelsteller voll aufreißen und Play drücken, aber das macht man mit sonstiger Musik ja auch nicht so.

                            Und dann halt so ein paar Sekunden, wenn du auf CD brennst dann kannst du die einzelnen Tracks auch länge machen, du kannst ja dann immer manuell weiterschalten.

                            mfg

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                              Leo, du brauchst nicht unbedingt eine CD.

                              Gib in den Google diesen Link ein: http://onlinetonegenerator.com

                              Dann siehst du das:



                              Du kannst dann schon am Mac (mit Lautsprecher oder Kopfhörer dran) alles ausprobieren (ist ja mehr oder weniger selbsterklärend).

                              Dann schließe den Audioausgang (Kopfhörerausgang) vom Mac an deine Anlage an.

                              Für das was du jetzt testen willst (Raummoden), verwende zuerst eine gut hörbare Frequenz, so um die 200Hz und stelle eine "vernünftige" Lautstärke ein. Lasse die vorerst so!

                              Dann kannst du mit den tiefen Frequenzen beginnen. Nimm beispielsweise einmal 25Hz. Kann sein, dass du gar nichts hörst, weil schon verdammt tief. Und dann erhöhe jeweils um etwa +6% die Tonhöhe (entspricht ganz grob einem musikalischen Halbtonschritt) und teste weiter. Bleibe möglichst beim Hörplatz, denn dort hörst du ja auch Musik.

                              Der Idealfall wäre (davon können wir alle bestenfalls nur träumen), dass jede Frequenz gleich laut hörbar ist.

                              Anmerkung: um so lauter du einstellst/hörst, desto mehr belastest du die Lautsprecher, die Töne also nicht unnötig lange laufen lassen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                                Danke für Eure guten Anleitungen.

                                Werde an meinem nächsten freien Tag das ganze einmal testen. Der Link von David überzeugt.
                                Bin gespannt wie meine alten Kisten sich benehmen.

                                Werde die Töne zuerst auf meinen Tascam aufnehmen, damit alles etwas handlicher wird.

                                Werde es so gut es geht, dann hier dokumentieren.
                                Viele Grüsse Leo

                                Kommentar

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