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Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

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    Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

    Ich möchte (noch) einmal die Frage aufwerfen, ob "all in one" Lautsprecher den Idealfall bei der Wiedergabe in einem Hörraum darstellen.

    Geschätzte 98% aller der sich am Markt befindlichen sogenannten HiFi-Lautsprecher, ebenso Studiomonitore, sind Breitbandsysteme. Aber ist so etwas aus technischer Sicht ideal?
    Oder ist es nur "praktisch"?
    Wird es deshalb nicht infrage gestellt, weil man es so gewohnt ist?

    Denn:

    Will man in einem Raum mit Hilfe von zwei Tieftonlautsprechern (entsprechend der Stereowiedergabe) bestmöglich tiefe Töne an einem vorgegebenen Hörplatz wiedergeben, so wird das höchstwahrscheinlich nicht dort sein, wo man idealer Weise die Stereolautsprecher platziert.

    So betrachtet ist es ein schlechter Kompromiss, Breitbandlautsprecher herzustellen - bzw. zu verwenden.

    Wieso stellt man sündteure Lautsprecher her, die das gesamte Frequenzspektrum abstrahlen und die so dargestellt werden, als wären sie das "Nonplusultra"? Alleine schon die Bezeichnung "HiFi-Lautsprecher" ist irreführend, jedenfalls im Zusammenhang mit der Wiedergabe in einem geschlossenen Raum.

    Gegenargumente?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

    :B: Wenn ich Dich richtig verstehe, David, spielst Du auf Bass-Arrays an. Also einer Trennung von "Satelliten" ab einer bestimmten Frequenz per Hochpass. Dann können die "Subwoofer" frei und möglichst ideal im Raum platziert werden - und vielleicht per elektronischer Regelung angepasst werden. Meinst Du das? Die Lösung finde ich eigentlich sehr gut - keine Gegenargumente meinerseits. :E
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
    Hier steht keine Signatur...

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      #3
      AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

      ich habe mich von der subwooferei abgewendet, ich hatte vorher immer 2, schon in den jahren, als subwoofer überhaupt aufkamen, also weit vor kinoton hab ich subwoofer gebastelt.

      irgendwann hatte ich die faxen dicke, wie unsere nachbargermanen es auszudrücken pflegen.
      ich hatte meist anderes zu tun als kisten zu rücken, trotz messens blieb immer irgend eine modenscheiße am dampfen, ständig herrschte, zugegebener weise vermutlich hypochondrische unsicherheit, ob das wohl passt.

      bleibt mir bitte mit dem glump vom horchorgan, 2 lautsprecher und regelung und aus ...
      wer einen ausgeprägten spieltrieb hat und genug zeit... der soll, ich nicht mehr.

      wer unbedingt will, kann sich ja mit den problemen, pegel, phasenlage, gruppenlaufzeit, delay
      uswusf. spielen, wer das nicht als vertane zeit sieht, der kann dann in seinem CV unter hobbys schreiben, herumtragen und einstellen von subs
      Zuletzt geändert von longueval; 27.08.2015, 19:21.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #4
        AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

        Eigentlich hat longueval alles gesagt. Auch wenn ich es etwas anders formuliert hätte.

        Ich habe 3 Weg Boxen. Die spielen bei mir in nachbarschaftsfreundlicher Lautstärk. Manchmal. Mehr kann ich nicht, sonst geht es an die Bausubstanz.
        Alles was ich an HiFi Geräten inkl. Lautsprecher besitze, ist überdimensioniert.

        Doch auch ich habe keine Lust meine Zeit mit was weiss ich allem zu verbringen um irgend eine mögliche, klangliche Veränderung -Verbesserung?- herbeizuführen.

        "All in ohne" Idealfall? Für mich ja. Bin am Ziel angelangt.

        Für Gegenargumente fehlt mir das Wissen und die Erfahrung.
        Zuletzt geändert von Leo1; 27.08.2015, 22:39.
        Viele Grüsse Leo

        Kommentar


          #5
          AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

          Was sollte einen Musikfreund der seine Lautsprecher aufgrund fehlenden Wissens falsch aufstellt dazu veranlassen ausgerechnet seine Subwoofer korrekt zu platzieren ? Besser man hat Ahnung und stellt zwei Vollbereichs-LS richtig auf. Noch besser - man sucht den richtigen Platz im Raum bevor die Einrichtung feststeht. Ich hatte viel Zeit um eine ideale Position zu finden - auch wenn es auf den ersten Blick gar nicht so aussieht ....

          LG, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #6
            AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
            :B: Wenn ich Dich richtig verstehe, David, spielst Du auf Bass-Arrays an. Also einer Trennung von "Satelliten" ab einer bestimmten Frequenz per Hochpass. Dann können die "Subwoofer" frei und möglichst ideal im Raum platziert werden - und vielleicht per elektronischer Regelung angepasst werden. Meinst Du das? Die Lösung finde ich eigentlich sehr gut - keine Gegenargumente meinerseits. :E
            Ja, du hast gut verstanden was ich meine, wobei Bass-Arrays dann schon wieder die "nächste Evolutionsstufe" sind. Es geht auch ohne ganz gut, wenn man im Hörraum keine örtlichen Einschränkungen hat.

            Aber eines ist laut meinen Erfahrungen nie ideal, nämlich die Tieftonabgabe im Bereich der Frontlautsprecher.
            Gruß
            David


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              #7
              AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

              Was muss den der Tiefton können, bei gehörfreundlicher Lautstärke.

              Knackig sein, nicht wummern, keine Einrichtung zum klirren bringen?

              Originalgetreu klingen? Dabei zu verstehen versuchen was heisst Original?

              Höre ich Musik, soll der Bass nicht dominant sein. Lieber die Mitten und Höhen etwas ausgeprägt.

              Ich habe den Bassregler auf eine Empfehlung hier im Forum etwas zurück gedreht.
              Seither kann ich die Musik etwas lauter geniessen.

              Auf zusätzliche Teppiche, wenn auch empfohlen, verzichte ich da es den Wohnraum optisch zu stark beansprucht.

              Musik höre nur ich mit meiner Anlage. Vergleiche habe und suche ich nicht.

              Schlecht ist es nicht was meine Ohren zu hören imstande sind, soweit lassen mich meine Erfahrungswerte schon kommen.
              Viele Grüsse Leo

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                #8
                AW: Tiefton Entstehungsort im Raum

                Leo, es kommt immer darauf an, wie sehr man optimieren möchte. Gerade ich bin einer, der immer wieder betont, dass man Musik auch unter schlechten Bedingungen genießen kann. Das ist ja das wunderbare am menschlichen Gehör, es kann kompensieren und "filtrieren" und zwar so weit, dass immer noch gute Musik übrig bleibt, auch wenn die Wiedergabe sehr schlecht ist. Von dieser Warte her kann ich über das was die HiFi-Enthusiasten ständig "absondern", sowieso nur milde lächeln.

                Aber!

                Will man wirklich und zwar auch messtechnisch (!) das optimal wiedergeben das auf den Tonträgern drauf ist, so wird man bald feststellen, dass die Wiedergabe tiefer Töne eine sehr schwierige Sache ist. Zumindest ich habe es noch nie erlebt, dass die Basswiedergabe am Hörplatz halbwegs linear ist, wenn die tiefen Töne von den Stereoboxen abgegeben werden.

                Lagert man die tiefen Töne aus (in Form von zwei Subwoofern), gelingt das wesentlich besser. Ganz optimal ist es aber immer noch nicht. Einen großen Schritt kommt man dann mit Bassabsaugung weiter. Richtig gemacht, erreicht man auch im Bassbereich eine Linerarität, die vergleichbar ist mit dem Rest des (optimierten!) Schalldruckverlaufs. Denn üblicher Weise gibt es die größten Schwankungen immer im Bassbereich.

                Um zu erkennen wie schlecht die eigene Basswiedergabe ist, dazu bedarf es keiner Messtechnik. Einfach mittels eines Tongenerators (gibt es online) oder einer Test-CD tiefe Töne in etwa musikalischem Halbtonabstand abspielen und am Hörplatz anhören. Man wird feststellen, dass manche Töne starken Schalldruck verursachen und andere (oft knapp daneben liegende) kaum hörbar sind. Und das "zieht sich" über den gesamten Bassbereich.

                Somit sollte klar sein, dass die Intensität (die Hörbarkeit weniger, denn dazu reichen die Oberwellen - Thema "virtuelle Bässe") jedes Tones den ein Bassist spielt davon abhängt, wie er von den Umständen im jeweiligen Wiedergaberaum beeinflusst wird.

                Mit Musik fällt das viel weniger auf und schließlich ist der Bassbereich nicht alles. Außerdem gewöhnt man sich an jede Wiedergabesituation und wenn man es noch nie optimal gehört hat (wo auch?), dann ist man halt zufrieden.
                "Mehr" ist es mit zwei Stereoboxen sowieso nie.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  #9
                  AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                  Außerdem gewöhnt man sich an jede Wiedergabesituation und wenn man es noch nie optimal gehört hat (wo auch?), dann ist man halt zufrieden.
                  "Mehr" ist es mit zwei Stereoboxen sowieso nie.
                  Mir ist das zu allgemein ... sieht das Diagramm sooo schlecht aus ?



                  Es stammt von meinen Vollbereichs-BR-LS am Hörplatz gemessen (Glättung 1/6 Octave, der gelbe Cursor steht bei 24,8Hz). Die LS sind mittels FIR Prozess (www.deqx.com) Freifeldlinearisiert und im akustisch guten Wohn-/Hörraum - der nebenbei sehr klein ist, bis ca. 100Hz manuell geringfügig angepasst. Der Tieftonbereich ist im gesamten Raum unauffällig. Von einer kompletten Raumeinmessung halte ich nichts ....

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    #10
                    AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                    Ich bin in diesem Forum schon vor einiger Zeit niedergebrüllt worden, als ich zu behaupten wagte man fängt sich mit einem Subwoofer oft mehr Probleme ein, als man löst.

                    Natürlich kann ein optimal aufgestelltes und eingemessenes Sub-/Satsystem in einer raumakustisch verbesserten Umgebung ein besseres Ergebnis liefern als zwei Vollbereichslautsprecher, das habe ich nie in Zweifel gezogen. Nur, wer betreibt denn so einen Aufwand? Richtig, die wenigsten Musikliebhaber.

                    Der 'normale' Musikhörer hat einen Raum, der auch für andere Zwecke genutzt wird als für's Musikhören. Da werden halt die Lautsprecher aufgestellt wo sie hinpassen und dann einigermaßen auf den Hörplatz ausgerichtet. Um Bodenreflexionen zu reduzieren wird dann ggf. noch ein Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz ausgelegt, m.b.M. nach ein fast absolutes Muss.

                    Um laut mit einem kräftigen und tiefen Bass gut Musik hören zu können muss man sein Hörzimmer aufwendig akustisch optimieren. Ohne professinelle Hilfe und exakte Einmessung geht da sowieso nicht viel, nur durch laienhaftes herumprobieren wird das nie optimal. Und als gemütliches Wohnzimmer kann man die Räumlichkeit dann meistens auch nicht mehr verwenden. Von einem akzeptablen WAF ist dabei noch nicht mal die Rede...

                    Mit steigender Laustärke und steigendender Bassenergie entsteht ja erst das Problem. Menschen die eher leise Musik hören und auf hohe Pegel weitgehend verzichten haben sowieso kein Problem mit Moden u.ä..

                    Ich mache es eher wie Leo. Im Zweifel lieber den Bass etwas zurückdrehen und auf saubere Mitten und Höhen optimieren, dann geht es auch laut ganz gut und die räumliche Ortung (Phantommitte, virtuelle Tiefenstaffelung usw.) bleibt erhalten. Das ist ein für mich sehr gut brauchbarer Kompromiss.

                    Gruß

                    RD

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                      #11
                      AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                      @db
                      Glattbügeln mittels DSP geht immer, wahrscheinlich sogar, wenn nur ein Subwoofer in der hinteren Ecke steht. Über die Vor- und Nachteile kann man diskutieren.

                      Ich will nur darauf hinweisen, was bei Verwendung üblicher passiver Stereoboxen passiert, die überall empfohlen werden und die den Standard darstellen. Boxen um 'zig tausend Euro das Paar.....
                      Gruß
                      David


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                        #12
                        AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                        Um Bodenreflexionen zu reduzieren wird dann ggf. noch ein Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz ausgelegt, m.b.M. nach ein fast absolutes Muss.
                        Erwarte dir nicht allzuviel davon, so etwas wirkt - wenn überhaupt - nur im obersten Hochtonbereich.
                        Gruß
                        David


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                          #13
                          AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                          ... ich habe 2 preiswerte BR-Stand-LS, den Bass - 45 Hz - nach vorn abstrahlen und die perfekt im Stereodreieck stehen. Ich habe mit unterschiedlichem Wandabstand probiert, die LS zum Hörplatz ein gewinkelt, und als ich es als optimal empfunden habe, Granitplatten untergelegt.

                          Zuvor habe ich ein Frequenzdiagramm mittels Pegelmesser erstellt und eine Erhöhung bei 63 Hz um 0,5 dB gesenkt.

                          Diese Erhöhung zeigte sich auch beim SW - 38 Hz -, der an der rechten Raumseite auf 1/4 Seitenlänge steht.

                          Bei Musikwiedergabe zeigte sich, dass die Stand-LS ein klein wenig zum, ich nenne es mal bumsen, neigte, der DF-Sub klang hingegen etwas straffer, nicht ganz so bumsig. Wobei diese, es sind wohl Sub-Bässe, schon auf der CD waren, wie das Anhören über Kopfhörer bestätigte.

                          Da ich den SW nie so richtig einstellen konnte, habe ich dann einen 2. DF-SW - 25 Hz - angeschlossen, über 2 bis 3 Wochen Phase und Pegel abgeglichen, bis ich mit der Musikwiedergabe zufrieden war; Trennfrequenz 80 Hz.

                          Mit einem Konzert auf Blu-ray ist es mir dann gelungen, die SW sowas von optimal einzustellen, dass ich vom Klang insgesamt hellauf begeistert bin

                          Wenn ich aber meine Transmission-Line - 18 Hz - im Wohnzimmer bemühe, dann bin ich immer wieder baff, wie sauber, schnell und hart hier die Bässe erklingen. Hier 7 m Raumlänge, dort 3,40 m.

                          Im Wohnzimmer keinerlei Bassauslöschungen oder Bassüberhöhungen, im kleinen Zimmer Bassauslöschungen wenn ich mich in optimaler Hörpositon nach vorn beuge, bei den Subbässen ganz angenehm, leichte Basserhöhung Richtung Rückwand.

                          Komischerweise sind mir diese Anomalien noch nicht bei Surround über den Weg gelaufen, und bei Dolby Atmos läuft das Klanggeschehen noch ganz anders ab.

                          Auf alle Fälle ist es sehr schwierig, ohne Vergleichsanlage und unterschiedlichen Konzepten das richtige Hören auf die Reihe zu kriegen.

                          Und es ist auch nicht so, dass ich nach einer Hörsitzung im Wohnzimmer enttäuscht im Kino-Zimmer dem Klang lausche, sondern ich bin sofort wieder angetan von dem guten und homogenen Klang.

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                            #14
                            AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                            mit der antimodeeinmessung habe ich mir einen platz gesucht und gefunden, wo ich keine massiven einbrüche im bassfrequenzgang habe und die überhöhungen sind ausgeregelt

                            2/ 3weg monitore aktiv direkt an der dick bedämpften frontwand, seitenwände und decke bedämpft wegen des indirekten schalls im mittel und hochton, abhörabstand 2,3 meter im 8meter langen raum, bedämpfung LEDE.

                            das reicht easy. als ich noch subs hatte, hab ich sie meist weggeschaltet, weil sie beim arbeiten nervten.

                            ich möchte es nicht mehr anders, die beiden 8" tieftöner, aktiv entzerrt, machen mir genug bass.

                            ich höre nur mittellaut, die monitore sind auf 85dbc/0,77V/0dbu eingestellt.

                            ps teppiche empfehle ich wegen des kurzzeitigen indirekten schalls, der hohe mitten vor allem verwäscht. dort helfen sie auch.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Tieftonhörbarkeit am Hörplatz in Abhängigkeit vom Schallentstehungsort

                              Ich kann nur dazu sagen, als wir von Teppichboden auf Laminat umgerüstet haben ging es nicht ohne einen Teppich zwischen LS und Hörplatz. Erst dann funktionierte die Akustik wieder zufriedenstellend. Ohne Teppich war alles vollkommen verwaschen, es gab keine saubere Ortbarkeit mehr bei Stereo. Und bei Heimkinobetrieb klang der Center fürchterlich.

                              Gruß

                              RD

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