Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

[schauki]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Mir fiel gerade auf... Das mit dem größtmöglichen Abstand wegen tiefer Frequenzen gilt vermute ich einmal für den Luftschall oder?

Grundsätzlich gilt das in jedem Medium.
Nur ist die Schallgeschwindigkeit in Luft eben so dass sich das ergibt.
In Stahl ist sie z.B. höher und daher kürzere Wellenlängen.

Versetzt der Nachbar über mir die Decke in Schwingung, geht es primär darum, zu verhindern, dass aus diesen Schwingungen am Austrittspunkt intensiver Luftschall entsteht - korrekt?

Im Grunde ja. Die Decke wirkt dann wie die Membran eines Lautsprechers.

Somit wäre die Argumentation dann doch nachvollziehbar, dass 4cm Schaumstoff für das Dämpfen solcher Schwingungen reicht und mehr nur für Luftschall nennenswerte Änderung bringen würde?

Man müsste die Decke komplett ruhig stellen/dämpfen.
Da bezweifel ich dass 4cm Schaumstoff eine ein paar 1000kg schwere Decke wirklich "bremst".

Aber das vorgeschlagene sind eben gangbare Kompromisslösungen.

mfg

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Schon, aber ich versuche eben die beste Kompromisslösung zu finden. ;)

Und wenn ich dein Argument richtig verstehe, meinst du also, dass egal ob Schaumstoff oder Luft, an der Unterseite der Betondecke der selbe Schall entsteht. Was eigentlich klar ist, wenn ich so darüber nachdenke.
Aber das wäre wohl wiederum ein Argument dafür, dass der Schalenabstand wichtiger ist, als womit er gefüllt ist.

[schauki]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Hallo!

Optimal ist also großer Abstand und poröse Absorber.

Du musst die Decke als "Membran" betrachten.
Lösungen um Schallabstrahlung zu verringern:
1) Membran die Bewegung erschweren
2) vor die Membran dämpfendes Material
3) Schalldichte Kiste um die Membran bauen


Die Frage ist ob du neben dem Schallschutz von den Nachbarn nicht auch gleich was für die Raumakustik "innen" gemacht werden soll.
So ist eine abgehängte Decke mit Gipskarton ansich schon mal gut, kann als Plattenschwinger fungieren und so mit Tief/Grundton wirken. Mittel/Hochton hingegen wird bei glatten Platten wohl großteils reflektiert.

Bei mir hat die Behandlung der Decke im alten Hörraum am meisten gebracht.

mfg

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

[edit]Mir ist ein kleines Licht aufgegangen. Denke ich.[/edit]

Und allgemein... ich muss sagen ich mache mir keine Illusionen was die Raumakustik angehen wird. Es wird auch nach dem Dämmen zu viel Umgebungslärm vorhanden sein, als das Musikgenuss mit Lautsprechern Sinn machen würde.
Und meine Lautsprecher sind sowieso zu billig für audiophilen Genuss. ;) (Auch würde ich die tiefen Frequenzen meinen Nachbarn nicht antun wollen...)

Aber zumindest hoffe ich, dass dann wenigstens in meinem geschlossenen Kopfhörer (die etwas teurer sind) Ruhe herrscht, ich hie und da mal einen Film mit Lautsprechern halbwegs genießen können werde und konzentriertes Lesen möglich wird.

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Was mir rückblickend auffällt... Im Gespräch mit der Schallschutzfirma habe ich an den Wänden nach 3cm Dämmung gefragt, weil ich mir damals dachte "Wird schon reichen".
DA hat mir der Berater dringend zu 4cm geraten, weil er meinte, dass es erst ab der Dicke beginnt, dass auch tiefere Frequenzen gedämmt werden.
Aber bei der Decke, wo ich noch aktiv nach 8cm gefragt habe, hat er auf 4cm beharrt...

Kann es vielleicht sein, dass 8cm poröse Masse Probleme bekommt, die schweren GK Platten zu tragen und er will nicht, dass mir das alles auf den Kopf fällt? O_o
Für mich die einzig plausible Erklärung, die mir einfällt. ;)

[longueval]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

die dämpfungsdicken sind, wegen der kleinen abmessungen des raumes sowieso .... na ich sag nix ....
aber rechnen wir mal.... wie lange ist eine welle bei 344hz
und bei 100?

die werden sich wegen 1 oder 10 cm mehr oder weniger nicht sonderlich angacken:E
ich glaub eher, dass eine zusätzliche schwere schale, die möglichst keinen starren mechanischen kontakt zur begrenzungsfläche hat, die halbe miete ist.

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

[edit]Zu schnell geschrieben.[/edit]

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Ich bin bei meinen Recherchen auf eine interessante PowerPoint Präsentation gestoßen, die mir erklärt hat, warum der Bauphysiker von Resonanzfrequenz gesprochen hat.

Wird hier vielleicht niemandem etwas neues sein, aber... ich denke es ist ja Sinn des ganzen meinen Weg zu beschreiben, auf dass er vielleicht irgendwann auch mal wem anders nützen wird.

http://www.hochbau.tuwien.ac.at/fileadmin/mediapool-hochbau/Diverse/Lehre/Bauphysik_Tschegg_Unterlagen/8_Geb%C3%A4ude_Schallfeld.ppt

Auf Folie 21 ist es zu finden - der "typische Verlauf der Absorptionsgradkurven".
Ein Plattenresonanzabsorber mit etwa 20 cm Abstand und 14 kg/m² (1,25 cm GK Platte) hätte die Spitze demnach bei 360 Hz (siehe Formel auf Folie 20), was in etwa dem Diagramm entspricht.

Den Diagrammen auf Folie 22 nach (die beiden untersten) verschiebt sich der Verlauf wohl relativ gleichmäßig übers Spektrum.
Somit scheint es schon wichtig zu sein, wo die Resonanzfrequenz liegt.
In meinem Fall, bei 2,5 cm GK bzw. 28 kg/m² wären das bei 4 cm Abstand somit ~567 Hz.
Bei 8cm ~400 Hz.

[Gast]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Hallo

Sorry, das ich hier nicht wirklich helfen kann.

Schallschutz ist ein echt extremes Thema.

Hat eigentlich jemand von euch schon mal einen wirklichen Schallschutz erleben dürfen?
ich meine kennt irgend jemand jemanden wo dies der Fall war oder habt ihr irgendwo mal zufriedene Kunden gelesen?

Ich noch nie, außer halt im Tonstudiobau wo richtige Raum in Raum Konstruktionen
um die 10.000.- Euros gebaut werden.
(Was ja hier völlig irelevant ist)

@sh4dow

Was dir der Schallschutzexperte mit dem Verbundschaumstoff und den Gipsplatten
vorgeschlagen hat, habe ich mal gelesen.
(Wie immer findet man solche Links nicht mehr :( )

Dort wurde ein Proberaum mit Schlagzeug und co. "Isoliert"
sehr groß. Die kosten lagen auch irgendwo bei 8000,- Euro.
Ergebnis: bis rund 80 Hz runter waren alle begeistert
darunter war es dann eher weniger.
Was bei dir aber vielleicht gar nicht relevant ist?


Ich möchte mich natürlich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Aber eines weiß ich.
Schalldämmung und Schalldämpfung sind zwei völlig verschiedenen Galaxien.

Also alles was hier an Absorption angesprochen wurde kann in keiner Form
mit Schalldämmung irgendwie herangezogen werden.

Diese Schallschutzräume in den Tonstudios haben im Prinzip auch nur einen "Aufbau" von ~15cm und da geht schon bis 20 Hz runter so einiges an Dämmwirkung.

Das einzige was ich an Hilfe leisten kann:

Ich arbeite am Freitag in einem Tonstudio wo von einer Schallschutzfirma ein Aufnahmeraum aufgebaut wird.
Ich installiere das Lüftungssystem für diesen Raum.

Vielleicht kann ich ja die eine oder andere Information erlangen die dich vielleicht
etwas weiter bringt bzw. dir beim Überlegen hilft :D

Allerdings gebe ich diese Informationen erst weiter, wenn ich das Resultat dieser Firma gehört habe :D


lg Bert

[longueval]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

ha!
servus
rein interessehalber, wie wird den lüftung als übertragungsweg entkoppelt?
mit resonatoren?

[Gast]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Hallo

rein interessehalber, wie wird den lüftung als übertragungsweg entkoppelt?
mit resonatoren?

Die Lüfter sowie Luftgeräusche werden mit 3 Stück 90cm langen Schalldämpfer absorbiert.
(Im Prinzip nichts weiter als Lochgitter mit Wolle ummantelt)

Das gesamte Lüftungssystem installiere ich an der Außenwand (nicht an der Wand des Schallschutzraumes)

Die Verbindunng zum Schallschutzraum ist dann ein flexibler Schlauch.

Außerdem handelt es sich hier um Lüfter die selber gerade mal 39dB bei voller Last aufweisen. Und natürlich runter geregelt werden.


lg Bert

[sh4dow]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Allerdings gebe ich diese Informationen erst weiter, wenn ich das Resultat dieser Firma gehört habe :D

Hehe das Angebot nehme ich doch gerne an :)
Aber... für die Tests in meinem Sinn müsste die Schallquelle eigentlich außerhalb des Aufnahmeraums stehen, nicht drinnen. ;)

habt ihr irgendwo mal zufriedene Kunden gelesen?

Vor meinem Link würde ich die Frage gern andersrum stellen - kennst du (oder irgendwer hier) Fälle, wo Leute unzufrieden waren und weißt, was bei denen gemacht wurde? Denn Information darüber, was NICHT effektiv war, wäre natürlich auch hilfreich. :)

http://www.herold.at/gelbe-seiten/wien/7d4lJ/franner-handelsgesmbh-l%C3%A4rmschutz/

Aber ich trau mich wetten, dass die, die da so begeistert sind, wahrscheinlich große Altbauräume haben, wo man sich bald mal an jeder Seite 20cm Aufbau leisten kann.

Denn bei mir wurde von Anfang an gesagt, dass ich mir maximal eine Reduktion von etwa 10dB erwarten sollte und ich trotzdem noch so einiges durchhören werde.

Tja hätte ich vorher geahnt was man so machen kann, wieviel die Dinge kosten usw., hätte ich vielleicht auch zu irgendeinem "sanierungsbedürftigem Altbau" gegriffen. Denn hier muss ohnehin auch generalsaniert werden...

richtige Raum in Raum Konstruktionen

Ich muss sagen ich habe es schon in Erwägung gezogen einfach in die Ecke, wo der Schreibtisch hinkommen soll, eine kleinen Box aufstellen zu lassen. Aber... sieht halt blöd aus und in einer ohnehin schon sehr kleinen Wohnung etwas... sehr unpraktisch.

Die kosten lagen auch irgendwo bei 8000,- Euro.

Das kommt auch beim Anbot meiner Schallschutzfirma hin... wenns in Wien war, wird es wohl eh die selbe sein, da ich sonst keine gefunden habe, die überhaupt mit Verbundschaumstoff arbeitet. UND ich hab mit einem Bauphysiker und Architekt darüber gesprochen und die meinten sie hätten von sowas noch nie gehört.

Allerdings bin ich kürzlich informiert worden, dass das Kleben an der Decke nur bis 6cm Dicke möglich ist. Und da jeder cm die Resonanzfrequenz 50Hz oder so nach unten schiebt, möchte ich eigentlich schon eine Lösung, die sich am Maximum (also 8cm) bewegt.
Weshalb ich wohl doch noch Anbote traditioneller Lösungen einholen werde... *seufz*
Eigentlich wollte ich schon mit den 8cm zusagen, denn das Liefern von dem Schaumstoff dauert eeeewig. Und ich würd gern noch vor meiner Pensionierung in der sanierten Wohnung leben... ;) Aber naja...

Dort wurde ein Proberaum mit Schlagzeug und co. "Isoliert"

Das erinnert mich aber auch an die Sache, die ja immer empfohlen wird - den Raum, in dem der Lärm entsteht, zu isolieren. Genaue Erläuterung warum habe ich dafür aber noch keine gefunden.
Jedenfalls ist das bei mir ja leider nicht der Fall ist. Woher die Leute diese "einsichtigen Nachbarn" nehmen sollen, von denen oft geschrieben wird. Haha...

Ich frage mich übrigens, ob der Unterschied was die Zufriedenheit der Leute angeht, wirklich am Schaumstoff liegt oder ob es nicht vielleicht bloß so ist, dass viele Firmen einfache GK-Platten für die Vorsatzschalen verwenden (und die noch dazu nicht gscheit entkoppeln), anstatt zwei. Und dieser Masseunterschied scheint zumindest laut dieser Formel der TU-Unterlagen, zu denen ich verlinkt habe, einen deutlichen Unterschied zu machen was tiefe Frequenzen angeht...

[longueval]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

ich nehme manchmal im saal der örtlichen musikschule auf, da bildet die lüftung mit dem saal zusammen irgend eine tieffrequente resonanz, kommt nicht vom ventilator, da genügts, wenn die klappen offen sind.
hören tu ich das sowieso nicht, sehs nur am analyser, da ich grundsätzlich zu jeder spur einen hochpass setze, hab ichs auch nicht auf irgendwelchen aufnahmen drauf. es wundert mich halt.
manchmal denk ich mir es ist der wind im luftschacht, der das wie eine ogelpfeife anregt.
gespenstisch
am analyser ists die unterste frequenz, also 20hz, hab natürlich keine ahnung, ob das weiter unten auch noch tut.

[hubert381]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

gruselig

Hoffe Du bist nur bei Tageslicht drinnen.

[Leo1]

AW: Nachträgliche Schalldämmung eines Wohnraums

Interessant finde ich hier vor allem die Überlegung des Raum in Raum Konzept.
Leider wie im Fall von @sh4dow aus verständlichen Gründen nur schwer zu verwirklichen.

Trotzdem eine Version die nicht einfach vom Tisch gewischt werden sollte.
Vor allem könnte man zwei Problematiken reduzieren - Lärm von aussen nach innen und umgekehrt.

Ich selber habe mir so eine Idee auch schon ernsthaft überlegt, aber in meinem Fall um die Aussenwelt nicht zu stören.

Vielleicht gibt es doch dies bezüglich eine durchführbare Lösung?
Es müssten ja nur die Lautsprecher und einen Stuhl darin Platz finden, der Rest der Anlage kann dann fernbedient werden. Nur so ein Gedanke. ;)

Wäre spannend darüber zu lesen.