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Kef Blade & Blade Two

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    AW: Kef Blade & Blade Two

    Zitat von Ruedi01
    ...aha, ich bin also dumm...

    Nein, aber Dein Standpunt ist unhaltbar und Deine Kenntnisse ganz offensichtlich nicht ausreichend, um zu verstehen warum.

    Wenn jemand sagt "ich mag keine Subwoofer" (egal warum), dann kann man dagegen kaim etwas sagen.

    Wer jedoch ein auf den Raum angepasstes Subwoofersystem verwendet - d.h. oft mehr als nur einen Subwoofer, aber nicht zwingend - der wird bei richtiger Umsetzung (*) eine bessere Basswiedergabe erreichen, als jemand, der den Raum (nur) mit seinen Haupt-LS anregt.


    ___________________

    (*) Ohne Beratung m.E. für die meisten Hörer nicht zu erreichen.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Kef Blade & Blade Two

      Hallo,
      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      ...aha, ich bin also dumm...

      Für mich ist ein Subwoofer im Heimaudiobereich ein Notbehelf, wenn die Hauptlautsprecher nicht in der Lage sind genügend Bass zu reproduzieren. Weder hier noch sonstwo sind mir schlüssige Argumente bekannt, die das Gegenteil nachweisen könnten.
      Oliver versucht hier klar zu machen, dass es nicht um "genügend, sondern um "gut" geht. Das sind zwei Paar Stiefel.

      Beispiel:
      Meine in der Entstehung befindliche 4-Wege Box plus integrierten Sub (das hintere Gehäuseteil):

      (Nein, einen Schönheitspreis werde und will ich damit nicht gewinnen)
      Obwohl ich schon ein Probegehäuse gebaut habe und den Bassbereich am Hörplatz gemessen habe und sich dabei ein brauchbares Ergebnis einstellte, habe ich die Box modular aufgebaut, um ggf. für noch ein besseres Ergebnis die Subs an akustisch günstigeren Stellen im Raum platzieren zu können.
      Bei den beiden Boxen werkeln insgesamt 4 X 250er und 4 X 300er im Bassbereich, das dürfte unter die Rubrik "genügend" fallen.
      Quantität ist aber nur die eine Seite der Medallie, wenn es um Qualität geht, greifen aber Strategien, die Oliver hier mühselig versucht zu vermitteln.

      Ich habe schon zu viele Anlagen gehört, die mit (meist zu viel) Quantität spektakulär daherkamen, es aber deutlich an Qualität mangeln liessen.

      Gruß
      Peter Krips

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        AW: Kef Blade & Blade Two

        Wenn ich in meinem eigenen Hörraum momentan mit meinen Fullrange Biegewellen Lautsprechern höre - die im Tiefton Dipole sind, so wie ESL und "Magnetostaten" auch - verwende ich derzeit auch keinen Subwoofer (*).

        Auch hier könnte ich (fast) sagen "ich brauche keinen", weil die Bassqualität der LS sehr gut ist, und ich wäre dann privat als Hörer gar nicht so weit von Ruedi entfernt ...


        Dabei darf jedoch nicht verschweigen

        - mein Hörraum hat durch bedämpfte Trockenbauwände ringsum eine rel. hohe Absorpton bis in den Tiefbass

        - Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl sind recht kompromisslos für eine ausgewogene Tieftonanregung des Raums bezüglich der Haupthörzone gewählt


        Das wäre in Wohnräumen und selbst in Studios nur selten so möglich, weil immer noch andere "Notwendigkeiten" bei der Platzwahl zu berücksichtigen sind, und die Räume es durch ihre Modenverteilung meist einfach nicht ermöglichen.

        Die Tieftonwiedergabe mit Stereo-LS wird in einem z.B. 30qm Raum nicht allein davon besser, daß man "Studio" an die Tür schreibt oder ein Lautsprechersystem darin "Monitor" nennt ...

        @Ruedi01:
        Dazu vieleicht einfach mal den Artikel von Anselm Görtz lesen, denn Herr Prof. Görtz hat im Studiobereich zu tun.

        _______________

        (*) Es wäre allerdings eine Verbesserung der Raumanregung und möglicherweise eine Erweiterung der Hörzone für "ausgewogenen" Tiefton auch in meinem Raum zu erreichen ...

        Position und Einwinkelung von Fullrange-Dipolen (Elektrostaten, "Magnetostaten", offene Schallwände mit konventionellen dynamischen Treibern ) für den Hörplatz ist für die Tieftonwiedergabe im Raum übrigens meist alles andere als optimal.

        Völlig "daneben" ist es daher, z.B. unter einen Quad "ESL 63" - wie oft gesehen - Dipol Subwoofer als "Sockel" in gleicher Einwinkelung und Position des ESL einfach "drunter" zu stellen (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen):

        Wer so eine Lösung wählt, hat von Tieftonanregung in Räumen nichts verstanden und verschenkt sehr viel Potential für eine wirklich ausgewogene Tiefton-Wiedergabe.

        Aber man sieht es trotzdem häufig: Offenbar verspricht man sich eine "homogene" Ergänzung des ESL durch ein "gleichartiges System in gleicher Orientierung und Position". Ein sehr naiver Ansatz, ohne Bezug zur Realität der Tieftonwiedergabe in akustisch kleinen Räumen.

        Eine solche "Lösung" (Bild s.u.) ist hingegen "äußerst suboptimal", wenn man Übernahmefrequenzen unterhalb ca. 100Hz realisieren kann, was z.B. mit dem Quad "ESL63" möglich ist aber auch mit vielen anderen ESL und "Magnetostaten" von Analysis Audio bis Magneplanar:




        Dipol Subwoofer müssen für eine ausgewogene Anregung der Hörzone optimiert aufgestellt werden. Ein per DSP einszustellendes Delay gehört dann u.a. mit zur Anpassung dazu.

        Das war jetzt ein (off topic) Exkurs und wäre evt. ein eigenständiges Thema auch für die Rubrik "Flächenstrahler" ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 14:50.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Kef Blade & Blade Two

          @ Peter:
          Bis zur welchen Übernahmefrequenz laufen die Mitteltöner runter? Befinden sie sich noch im Bereich des baffle step?

          Ich plane auch gerade ein Projekt mit sehr breiter schallwand und möchte für den Mittel und Hochtöner "halbraum" Bedingungen schaffen. Ich denke du strebst ein ähnliches Ziel an, oder?

          Gruß, Markus

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            AW: Kef Blade & Blade Two

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...
            Für mich ist ein Subwoofer im Heimaudiobereich ein Notbehelf, wenn die Hauptlautsprecher nicht in der Lage sind genügend Bass zu reproduzieren. Weder hier noch sonstwo sind mir schlüssige Argumente bekannt, die das Gegenteil nachweisen könnten.
            Also wie gesagt ich habe Lautsprecher mit recht hoch belastbaren 15" TT die für sich schon vielen kaufbaren "Mittelklasse" Subs in Sachen Pegel überlegen sind.

            Trotzdem setzte ich jetzt ein Sub-System ein dass eben eine viel gleichmäßigere Raumanregung zur Folge hat, gleichzeitg aktiv absorbiert und so das Nachhallen verkürzt.
            Das ist in dieser Form mit der Tieftonquelle in/bei den Front-Lautsprechern nicht zu erreichen.

            Hier die Messung dazu:

            rot: TT von Front Lautsprecher
            grün: TT von Subwoofer
            Beide Messungen ohne Feintuning.
            Der Bereich <100Hz ist relevant.

            Das ist doch schon ein Unterschied wenn man von +-15dB auf +-5dB, insgesamt tiefreichender und entsprechend geringerer Nachhallzeit kommt.

            Materialpreis dafür wenn man alles neu kaufen müsste ~1200 Euro (kann man natürlich auch mit Edelkomponenten auf ein Vielfaches erhöhen).

            mfg

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              AW: Kef Blade &amp; Blade Two

              Zitat von Schauki
              Hier die Messung dazu:

              Hallo Richard, dem ist wenig hinzuzufügen ...

              Solche Verbesserungen (zumal am Hörplatz) sind - wenn man ein wenig Liebe in Konzept, Auswahl und Aufstellung von Subwoofer Systemen steckt - in diesen Relationen eher die Regel als die Ausnahme. Dein DBA(?) ist hier natürlich schon eine "Hausnummer" und dürfte auch von der nutzbaren Größe der Hörzone für ausgewogenen tiefen bis mittleren Bass sehr gut sein ...

              Vielen Dank für das Beispiel.

              Wer dann sagt "ich will aber lieber 'rot' haben", dem kann man m.E. nur entgegnen:

              "Bitte sehr, wer nicht will, der hat schon".

              Der Übernahmebereich von Subwoofern zu Haupt-LS kann - auch bei anderen Subwoofer Konzepten - durch geschickte und raumgerechte Auslegung ebenfalls von einer ausgewogeneren Anregung durch Subwoofer und Haupt-LS gemeinsam profitieren.

              Hier ist eine Anpassung an die konkrete Raumsituation gefragt.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 15:19.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                @ruedi01
                Was Subwoofer betrifft, bist du auch meiner Meinung nach falsch informiert. Oliver hat zu 100% recht. Ich habe schon vor 25 Jahren nach vielen praktischen Versuchen feststellen müssen, dass es nie gut funktioniert, wenn die unteren 2 Oktaven ihren Schallentstehungsort bei den Frontboxen haben.
                Das hat nichts mit den Boxen selbst zu tun (im Freien wäre das völlig OK), sondern wieder einmal mit dem Raum.

                Mein Hörraum ist 7,8m lang und 5,2m breit. Mein Hörplatz befindet sich ziemlich genau mittig. Der beste Platz für die (damals zwei) Subwoofer war genau auf meiner Ebene, also links und rechts vom Hörplatz, in der Raummitte. Da hatte ich die besten Messergebnisse, obwohl (damals schon aktiv, aber analog, also kein Delay möglich) die Phasen zu den Frontboxen nicht gestimmt haben (Kompromiss). Ich habe die Subwoofer sogar zu mir strahlen lassen (grundsätzlich egal unter 100Hz) und habe es immer spasshalber so gesehen, dass ich sozusagen von denen "in die Zange" genommen werde.

                Erst jetzt mit den 4 Subwoofern an den Raumenden (die rückwärtigen als Absauger) ist die Basswiedergabe noch ausgewogener geworden.

                Noch einmal als "Essenz": die Entstehung tiefer Töne in einem geschlossenen Raum ist im Bereich der Frontboxen kein Idealfall!
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                  Zitat von Hifiaktiv
                  Das hat nichts mit den Boxen selbst zu tun
                  Ich denke, das ist wichtig nochmals zu erwähnen, weil Ruedi evt. den Eindruck hatte, man wolle seine Front-LS "schlechtmachen" (*): Das ist nicht der Fall !

                  Es geht hier um "Optionen für die Raumanregung im Tiefton" und selbst ein sehr teurer (aber gewöhnlicher ...) Stand-LS könnte eben z.B. oberhalb und unterhalb 100Hz nicht an "mehreren Orten im Raum gleichzeitig sein".


                  ____________

                  (*) Insbesondere, wenn es sich um "hochwertige" und "tiefbasstaugliche" handelt.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 15:08.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                    Mein Hörraum ist 7,8m lang und 5,2m breit.
                    Das ist ja der Punkt...so einen großen Raum will ich ja gar nicht beschallen und ich sitze auch nicht 5,5 Meter weg von den LS. Vielleicht liegt darin das Missverständnis. Ich will ja die Verwendung von Subwoofern gar nicht als grundsätzlich sinnlos oder gar schädlich bezeichnen.

                    Im Heimaudiobereich ist der Subwoofer deshalb in Mode gekommen, weil der Trend zu immer kleineren und 'eleganteren' und schmaleren Lautsprecher ging. Die waren zwar schön anzuschauen und ließen sich unaufdringlicher in eine Wohnumgebung integrieren als die bis dahin üblichen großen Kisten, litten jedoch an zu wenig und nicht tief genug reichendem Bass. Der Ausweg war der aktive Subwoofer, den man unauffällig hinter dem Sofa oder Vorhang irgendwo im Raum platzieren sollte. Aber was sich in der Theorie der Marketingstrategen immer gut anhört klappt nun mal in der Praxis oft nicht zufriedenstellend.

                    Ich jedenfalls habe bisher nur recht selten in der Praxis (in normalen Wohnzimmerkonfigurtionen) Sub-/Satkombinationen gehört, die mich klanglich (bei der Stereomusikwiedergabe) wirklich positiv überzeugen konnten. Entweder hat man den Sub orten können, die Lautsprecher klangen also nicht 'aus einem Guss', es gab einen Bruch zwischen den Fronts und dem Sub oder es gab mehr oder weniger starkes Dröhnen. Oder man hatte gar den Eindruck es gab gar keinen Subwoofer...

                    Ihr geht von euren professionellen Ansprüchen aus ein spezielles Hörzimmer einzurichten wo man natürlich alles auf die Akustik hin optimieren kann und mit entsprechender Messtechnik auch objektiv fast alles nachprüfen kann, wenn man bereit ist so einen Aufwand zu treiben, schön, dann kann man einen oder gleich mehrere Subs sehr gut akustisch integrieren und muss auf optische Gesichtspunkte keine Rücksicht nehmen. Aber genau das kann und will der 'normale' Konsument nun mal nicht.

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      Subwooferoptionen in kleinen Räumen

                      Hallo Ruedi01,

                      Zitat von Ruedi01
                      Das ist ja der Punkt...so einen großen Raum will ich ja gar nicht beschallen und ich sitze auch nicht 5,5 Meter weg von den LS. Vielleicht liegt darin das Missverständnis. Ich will ja die Verwendung von Subwoofern gar nicht als grundsätzlich sinnlos oder gar schädlich bezeichnen.

                      das "Schlimme" ist: Je kleiner der Raum, desto höher ist seine Schröderfrequenz(*) , und desto notwendiger ist ein Subwoofersystem zur ausgewogenen Raumanregung ...

                      Im Freien oder in Sälen braucht man aus rein raumakustischer Sicht keine Subwoofer:
                      Die Motivation für den Einsatz von Subwoofern ist im PA-Bereich eine andere als in akustisch kleinen Räumen.

                      Zitat von Ruedi01
                      wenn man bereit ist so einen Aufwand zu treiben, schön, dann kann man einen oder gleich mehrere Subs sehr gut akustisch integrieren und muss auf optische Gesichtspunkte keine Rücksicht nehmen. Aber genau das kann und will der 'normale' Konsument nun mal nicht.
                      "Subwoofersystem" kann bei mir z.B. heißen "1-4 Dipol Subwoofer" oder "1-4 Monopol Subwoofer": Da steckt je nach Anforderung eine ganze Reihe an Möglichkeiten drin.

                      Ein Satellitensystem, welches auf Tiefbasstauglichkeit der Front-LS z.T. verzichtet, trägt optisch nicht selten weniger "dick" auf, als ein vom reinen Pegel her vergleichbares Haupt-LS System.

                      Es muss also weder "wesentlich teurer" noch "größer" noch "aufdringlicher" werden ...


                      _______________
                      (*) Als obere Grenze des "rein modalen Bereiches" des Raums, der durch Eigenmoden geprägt ist.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 20:01.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                        das "Schlimme" ist: Je kleiner der Raum, desto höher ist seine Schröderfrequenz(*) , und desto notwendiger ist ein Subwoofersystem zur ausgewogenen Raumanregung ...
                        ...und genau aus diesem Grund ist oft ein Subwoofer 'Gift'. Hat man einen kleinen Raum kann man eben keinen abgrund tiefen Bass reproduzieren ohne Probleme mit Moden.

                        Gruß

                        RD

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                          Subwooferkonzepte für kleinere Räume

                          Zitat von Ruedi01
                          ...und genau aus diesem Grund ist oft ein Subwoofer 'Gift'.
                          Bei schlechter Beratung oder ohne Beratung kann das so sein.

                          Aber gerade die niedrigsten Eigenmoden des Raums lassen sich oft sogar durch einen einzelnen gut positionierten Subwoofer recht ausgewogen anregen. Dann ist die Frage in sehr kleinen Räumen jedoch oft, wie man sich "sauber durch den mittleren bis in den oberen Bass bzw. den unteren Mittelton hangelt" und da benötigen die meisten Hörer gerade in kleineren Räumen oft ganz andere LS, als sie glauben zu benötigen ...


                          Es gibt nur eine Gleichung, die für guten Klang nicht aufgehen wird:

                          "kleiner Raum" = "wenig Aufmerksamkeit"

                          Das Gegenteil ist der Fall: Genauso, wie man in einem kleinen Raum mit dem Mobiliar und dem Platz etwas haushalten muss, so muss auch die dort eingebrachte Elektroakustik "sitzen".

                          Hochwertige Wiedergabe inklusive ausgewogenem Tiefton ist in kleineren Räumen (z.B. ca. 25qm) meist sehr gut möglich, ich mache für solche Räume - natürlich auch für größere - sogar noch Konzepte mit Dipol Subwoofern.

                          Je nach Form der Räume wird es unter 20qm oft schwierig mit Dipol-Subwoofern - wenn gleichzeitig sehr tiefreichende Basswiedergabe gefragt ist - und man sollte je nach Einzelfall eher auf monopolare Subwoofer gehen.

                          Nicht alle Konzepte sind jedoch so aufwändig in der Platzierung und erfordern so viel "Toleranz" von den Bewohnern wie ein "DBA".

                          "Echte" DBAs gehören zu den "Königslösungen", wenn man sie realisieren kann und will, aber es gibt einen weiteren bunten Strauß an Möglichkeiten, je nach konkreten Anforderungen.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 20:25.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            Subwooferkonzepte für kleinere Räume

                            Zitat von Ruedi01
                            Entweder hat man den Sub orten können, die Lautsprecher klangen also nicht 'aus einem Guss', es gab einen Bruch zwischen den Fronts und dem Sub oder es gab mehr oder weniger starkes Dröhnen. Oder man hatte gar den Eindruck es gab gar keinen Subwoofer...
                            (Hervorhebungen von mir.)

                            Hallo Ruedi01,

                            dann habe ich vollstes Verständnis für Deine Skepsis bzw. Unzufriedenheit, falls Du noch nie etwas für Dich "Rundes" diesbezüglich gehört hast: Das beruht dann auf eigener Erfahrung, und ich kann es gut akzeptieren.

                            Du unterscheidest Dich von vielen anderen Hörer schon dadurch, daß Du diese möglichen typischen "Fehler" als solche wahrnimmst und auch benennen kannst ... das ist nicht selbstverständlich.

                            Nichts davon sollte so sein: Ein gut für den Raum konzipiertes und abgeglichenes Subwoofer-System "merkt man tatsächlich nicht", aber "Bass" sollte schon da sein ... ;)

                            Es ist aber auch ein wenig naiv anzunehmen, dies wäre eine Aufgabe, die der "normale Konsument" (ich sage lieber Hörer) für sich allein lösen könnte.

                            Denn jedes der von Dir oben aufgezählten "Fehlbilder" kann wiederum mindestens eine eigene Ursache haben, die man durch Vorentwurf und Abgleich vermeiden kann und soll.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 21:04.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                              Beispiel:
                              Meine in der Entstehung befindliche 4-Wege Box plus integrierten Sub (das hintere Gehäuseteil):

                              (Nein, einen Schönheitspreis werde und will ich damit nicht gewinnen)



                              In meinem Dachraum ca. 46m² würden sie noch problemlos passen. Sogar optisch gefallen sie mir. Einfach, bevor Du sie mit einem Traktor niederfährst, weil sie vielleicht nicht Deinem Anspruch genügen....;)
                              Viele Grüsse Leo

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                                AW: Kef Blade &amp; Blade Two

                                Zitat von Leo1
                                Einfach, bevor Du sie mit einem Traktor niederfährst, ...
                                ... und der Traktor dabei womöglich ernsthaft kaputt geht, während der LS heil bleibt ;).
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2015, 21:00.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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