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Hörpsychologie

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    #61
    Hallo Peter
    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht, was du so rechnest....(hab mich oben auch vertippert)
    Aber 10microSekunden sind 0,00001Sec, das ganze mal 1000 macht bei mir 0,01ms
    dann sind es aber immer noch 3,4 mm
    Da fehlt mir immer noch der Glauben...
    [...]

    5,16 mm !!
    Lies meinen Post, ich habe meine Tippfehler ausgebessert, laut Zeitstempel eine Stunde vor Deinem.

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Äh, nach wieviel Perioden denn, nach 0,000344 oder 1/2 oder ganze oder 2 oder 3 ????
    Eine Periode ist ja wohl erst auswertbar, wenn mindestens eine vorgelegt wurde. Da sind wir aber wieder bei dem, was ich weiter oben schon gesagt habe....
    Nebenbeibemerkt: Schon mal überlegt, wieviele Perioden der Oberwellen eines Tieftones das Ohr schon verarbeitet hat, bis von der langen Wellenlänge des Grundtones ein merklicher Druckanstieg am Ohr angekommen ist ? Bis die Grundwelle detektiert ist, hat das Ohr doch längst über die Oberwellen die Richtung festgestellt.
    Nochmal:
    Wenn man verstanden hat, wie das Gehör funktioniert, ist eines klar:

    Das betrachten von Perioden einzelner Frequenzen geht an dem vorbei, wie das Gehör wirklich Schallmuster erkennt und auswertet.


    Was daran ist so schwer zu verstehen?





    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Was denn nun , in #131 schreibst du noch:
    "Und ich meinte, da Laufzeiten beim Bass eine Rolle spielebn, sei das nicht so gut."


    Phasenverschiebungen SIND Laufzeiten.....
    Und auch bei Bildung eines neuen Summenpegels durch die berühmten drei nahen Spiegelflächen hat man auch einen Zeitversatz eine zusätzliche Laufzeit, nur da stört es nicht ???
    Du hast offensichtlich nciht wirklich verstanden, sondern reitest immer noch auf einzelnen Frequenzen herum.

    Nochmal
    Das Gehör wertet keine Phasen einzelner Frequenzen aus.
    Daher ist es müßig, über Perioden zu reden.


    Solange diese Grundlagen des Hörens nicht verstanden werden, macht es keinen Sinn, irgendwie weiter zu diskutieren.

    :X


    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #62
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Ich bevorzuge eben ein System, das hier keine Fehler macht, indem es künstlich Unterschiede zwischen den Schallmustern der beiden Kanäle erzeugt.

      ???

      Du hörst doch über Boxen, die jeweils 4 (!!!) Hochtöner haben!!!!!

      "two 38mm Titanium ultralight exposed dome midranges, and four W-shaped Titanium/polyimide dome supertweeters."

      ( http://shahinianacoustics.com/ )

      Kein Geheimnis, Du hast hier oft betont, dass Du mit den "Obelisk" hörst.

      Dein Auftritt hier ist eratisch.

      B. G.

      Hans Jochen

      Kommentar


        #63
        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
        ???

        Du hörst doch über Boxen, die jeweils 4 (!!!) Hochtöner haben!!!!!

        "two 38mm Titanium ultralight exposed dome midranges, and four W-shaped Titanium/polyimide dome supertweeters."

        ( http://shahinianacoustics.com/ )

        Kein Geheimnis, Du hast hier oft betont, dass Du mit den "Obelisk" hörst.

        Dein Auftritt hier ist eratisch.

        B. G.

        Hans Jochen
        Und weiter?
        Die Anzahl der Hochtöner oder wie sie abstrahlen hat da keinen besonderen Einfluss.

        Offensichtlich ist auch Dir nicht ganz klar, worum es in meinem Beitrag ging.

        Anders kann ich mir diesen Beitrag von Dir nicht erklären.

        :S
        Zuletzt geändert von Babak; 17.03.2013, 20:55.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #64
          na ja
          die ortungsgenauigkeit von diffusschallwerfern ist ja legendär

          duck und weg
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #65
            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            na ja
            die ortungsgenauigkeit von diffusschallwerfern ist ja legendär

            duck und weg
            Wenn man keine Ahnung hat, wie man sie aufstellt, wird es ein Käse, stimmt.
            Ist eben wie bei allem.
            Wenn etwas falsch angewandt wird, liegt es eher am User ... ;)

            Aber das hat auch nichts mit dem Thema hier zu tun.
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #66
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Erstens hast Du noch immer nicht kapiert, wie Theorien zustande kommen, bzw. was sie überhaupt sind..

              Theorien bezoehen sich IMMER auf die Realität.

              Google mal nach "Theorie"
              Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du unter "Theorie" immer nur wissenschaftliche Abhandlungen siehst.

              Theorie ist aber auch das Gegenteil von Praxis.

              Du kannst Arbeitsabläufe beispielsweise in der Schule theoretisch lernen, in der Praxis wirst Du in Betrieben aber mitunter scheitern. Weil einfach das theoretische Wissen überhaupt nichts mit praktischen Erfahrungen gemeinsam hat.

              Und genau das meint(e) hier David!

              Du bist eben ein theoretisierender Mensch, David eher ein praktizierender.

              So wie sich David nun mal nicht auf Deine theoretisierenden Ausführungen einlässt, bist Du nicht bereit, Davids praktischen Worten zu folgen.

              Kein Wunder, wenn sich hier ständig alles im Kreis dreht.

              Herby

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                #67
                Hallo Babak,

                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Hallo Peter

                Lies meinen Post, ich habe meine Tippfehler ausgebessert, laut Zeitstempel eine Stunde vor Deinem.
                Ich konnts nicht mehr ändern, weil der "Ändern" Button weg ist....

                Nochmal:
                Wenn man verstanden hat, wie das Gehör funktioniert, ist eines klar:

                Das betrachten von Perioden einzelner Frequenzen geht an dem vorbei, wie das Gehör wirklich Schallmuster erkennt und auswertet.


                Was daran ist so schwer zu verstehen?
                Eigentlich nix, aber du beisst dich mal wieder an einem bezüglich des eigentlichen Threadtheamas OT-Themas fest und vernebelst den eigentlichen Threadinhalt hier.

                Dennoch:
                Schallmustererkennung ist ja alles gut und schön, aber du übersiehst, bzw. gehst auf entsprechende Einwände garnicht erst ein, daß bei einem Tieffrequenzen Klang das Schallmuster erst nach beträchtlicher Zeit komplett am Ohr ankommt, da, wie schon gesagt, schon längst die Obertöne im Ohr die Regie übernomen haben, bevor der dazugehörige Grundton am Ohr genügend Druck liefert, um die Hörschwelle zu überschreiten. Obendrein kommt er ja im Raum durch die Umwege über die Spiegelflächen ohnehin erst mit vollem Pegel mit entsprechender Verspätung an.
                Und meine Frage, wieviele Perioden des tieffrequenten Grundtones müssen am Ohr vorliegen, damit das komplette Schallmuster auch erkannt wird, hast du bisher nicht beantwortet.
                Auch bist du nicht darauf eingegangen, daß in dem letzten verlinkten Paper offensichtlich die Untersuchungen erst oberhalb 500 Hz gemacht wurden.
                Um mal mit deiner Methode zu arbeiten:
                Dann sind natürlich keinerlei Aussagen aus der Untersuchung abzuleiten, wie sich das nun bei ganz tiefen Frequenzen verhält.

                Da halte ich mich auch beim Monobass an die Praxis:
                Auch bei X.1 wird der LFE-Kanal letztenendes aus den anderen Kanälen/Aufnahmespuren herausgefiltert, dennoch gibt es keine Probleme mit der Ortung.
                Verwende ich bei Stereo einen Monosub, mach ich nichts anderes, ich filtere die unteren Frequenzen aus den Stereokanälen raus und gebe sie Mono wieder. Auch da wird die Ortung nicht beeinträchtigt, auch nicht die Schallmustererkennung.
                Da die unteren Frequenzen ohnehin bei den meisten Tonträger mono auf beiden Kanälen sind, kommt dem Verfahren ja entgegen.

                Lediglich bei einigen Spezialaufnahmen (Q-Sound) könnte das Probleme machen, allerdings weiß ich nicht, ob die Phasenspielereien auch bis in den unteren Bassbereich angewendet werden.
                Aber da sind wir dann wieder bei den Oberwellen zur Schallmustererkennung.

                Gruß
                Peter Krips

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                  #68
                  Hörpsychologie

                  Herby

                  Entweder du weisst nicht genau, wie Theorien entstehen.
                  Oder du verstehst unter Theorie etwas anderes als eigentlich gemeint ist.
                  Oder beides.

                  Was ich hier verlinkt habe und diskutiere, sind Ergebnisse aus der Forschung.
                  Und diese Forschung passiert immer anhand von Experimenten und Untersuchungen in der Praxis.

                  Wenn du nun meinst, das sei alles irgendeine "Theorie" ohne Praxisbezug, so hast du wohl viel grundlegendes komplett ausgelassen.

                  Doch dann kann ich auch nichts tun.

                  Fest steht, dass hinter den Inhalten der verlinkten Artikel deutlich mehr praktische Arbeit in Form von Experimenten und Untersuchungen steckt als hinter den hier so salopp hingeschriebenen Ansichten.

                  Insofern stellen diese Arbeiten das eigentliche Wissen aus der Praxis dar und die Ansichten hier im Forum das hypothetische Gerede ohne Praxisbezug.


                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Entweder du weisst nicht genau, wie Theorien entstehen.
                    Oder du verstehst unter Theorie etwas anderes als eigentlich gemeint ist.
                    Oder beides.
                    Oder Du siehst nicht ein, dass im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Theoretiker" jemand gemeint ist, der "schulisches" (oder anderweitig angehäuftes) Wissen besitzt, aber dieses Wissen noch nie in einer praktischen Arbeit angewandt hat.

                    Nochmal: ein "Frischg'fangter" von der Schule/Universität ist ein Theoretiker ohne praktischer Erfahrung. Und in meiner insgesamt bereits 40-jährigen Berufserfahrung musste man diesen immer erst noch zeigen, wo der Bartl den Most herholt. Von alleine würde der den nie finden.

                    Theorie und Praxis - das sind nun mal 2 komplett unterschiedliche Paar Schuhe! Auch wenn Du es komplett anders siehst.

                    Ist wie mit den Berufspolitikern, die Zeit ihres Lebens nur Parteisoldaten waren: die wissen auch nicht, wie das Leben im "echten" Beruf läuft. Die können maximal theoretisieren, so wie Du!

                    Herby

                    Kommentar


                      #70
                      Hallo,

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Fest steht, dass hinter den Inhalten der verlinkten Artikel deutlich mehr praktische Arbeit in Form von Experimenten und Untersuchungen steckt als hinter den hier so salopp hingeschriebenen Ansichten.
                      Ich möchte schon darauf hinweisen, daß das Thema, wie Hören funktioniert, hier OT ist, und daß erst du dieses Fass aufgemacht hast, mit dem üblichen, mittlerweile vorhersehbaren Ablauf.
                      Und: Deine ganzen verlinkten "Untersuchungen" kannst du in die Tonne klopfen, denn nirgendwo geht aus ihnen hervor, wie die Tests, die zu den Erkenntnissen geführt haben durchgeführt wurden, und ob sie daher als valide und allgemeingülig angesehen werden können oder nicht.
                      Auch kann ich nicht erkennen, wie die Verfasser der Papers zu ihren Erkenntnissen z.B. zur Schallmustererkennung gekommen sind, solange das nicht auf dem Tisch liegt, ist das Folklore ...
                      Was ich damit ausdrücken will: Auch du hast deine Experten, die du leider aber meist nur verlinkst und zitierst, um Andere als Deppen hinzustellen.

                      Du kannst und willst nicht anerkennen, daß es Leute mit unterschiedlichem Background gibt, die sich über jahrzehnte hin ein theoretisches und praktische (Nischen-)-Wissen angeeignet haben, bei dem du nicht mithalten kannst.

                      In meinem Spezialthema Lautsprecherboxenentwicklung und damit zusammenhängenden Themen wie Raumakustik etc. kenne ich mich aus.

                      Da interessieren mich, obwohl grundsätzlich an Auffrischung und Erweiterung sonstiger Kenntnisse interessiert, die Geheimnisse der Hörapparatfunktion nur am Rande, ich benutze diesen zur Beurteilung meiner (und Anderer) Konstrukte und zum Musikhören und zur Kommunikation, und das wars.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #71
                        Ich war ja nun grad letztes Wochenende in Oesterreich, hab da auch den Mostkrug, was fuer ein Zufall, mit dem ich als Kind den Most aus dem Keller..., bevor mein Vater die Nierensteine die der Doktor damals auf den Most zurueckfuehrte....hab ihn ja komplett vergessen, den Krug, als die Mutter ihn aus dem Kasten holte musste ich ihn dann doch sorgsam verpacken und mit nachhause nehmen.....war mir so vertraut, der Krug.....

                        @Herby
                        Was Du da ueber Theorie und Praxis von Dir gibst hat wohl an meinem Stammtisch keinen Bestand......mag am Umgang liegen.....

                        Die Diskussion an sich hier finde ich ja nicht so interessant, fuer mich, diverse links allerdings schon, da lese ich dann auch mal, interessant auch dass dieser, fuer mich interessante Lesestoff eigentlich nur von einer Person zu kommen scheint.....

                        @ peter
                        Wieso ist wie hoeren funktioniert OT hier ?
                        Zuletzt geändert von Gast; 18.03.2013, 00:21.

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                          @Herby
                          Was Du da ueber Theorie und Praxis von Dir gibst hat wohl an meinem Stammtisch keinen Bestand......mag am Umgang liegen.....

                          Die Diskussion an sich hier finde ich ja nicht so interessant, fuer mich, diverse links allerdings schon, da lese ich dann auch mal, interessant auch dass dieser, fuer mich interessante Lesestoff eigentlich nur von einer Person zu kommen scheint.....
                          Da sieht man wieder, wie unterschiedlich die Leute gestrickt sind.

                          Ist vermutlich so wie mit den meisten Physikwissenschaftlern. Die empfinden die Realität an sich auch ziemlich langweilig, interessanter scheint für diejenigen zu sein, wie die Welt in ihrem Innersten aussieht und funktioniert.

                          Nicht dass ich das per se als schlecht abtun möchte. Aber problematisch wird es, wenn man sich unterhält und der eine sieht die Schönheit der Natur mit seinen Augen und der Andere hat halt nur seine Formeln und Naturgesetze im Kopf. Man sollte sich halt einigen darauf, worüber man sich unterhält.

                          Aber der Auslöser war ja der Sager vom Babak, dass David das vorgeschlagene Musikstück bei Spotify analysiert. Und nicht etwa er selber. Warum? Kann Babak das nicht? Oder will Babak das nicht? Oder beides?

                          Babak hat zum Thema Blindtest einen eigenen Thread eröffnet - und das Echo war da nicht besonders groß, wenn ich mich recht erinnere. Die Frage, die sich dabei aufdrängt: Wieso ist das so? Warum erfährt ein Thread, den Babak ins Leben ruft, so eine geringe Beteiligung? Meine Vermutung: Weil es den Meisten hier nicht interessiert. Auf viel mehr Interesse scheinen hier aber Themen zu stoßen, die "aus der Praxis" stammen. Nur empfinden es manche (mich eingeschlossen) als ungemein störend, wenn dann wiederum theoretisiert wird.

                          Die Existenz dieses Threads liegt nun mal in Davids Blog begründet und damit geht es (für mich) vordergründig um die Aspekte in der praktischen Anwendung.

                          Herby

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            P.S. Ich habe ja überhapt nichts gegen das Thema "Hörvermögen", aber bitte dann in einem eigenen Thread.
                            Sehe ich ganz genauso.

                            Ich bin Deinen Ausführungen auch gerne gefolgt und habe es spannend gefunden. Tja, bis halt einige User den Thread - wie üblich - für sich gekapert haben, allen voran eben @ Babak.

                            Komisch ist ja nur, dass @ Babak in seinem eigenen Thread sehr wohl in der Lage war, festzustellen, was off-topic ist und was zu seinem Thema etwas in seinem Sinne beigeträgt. Nur bei fremden Threads fällt ihm das irgendwie schwer, womit er dann laufend für Unruhe sorgt.

                            Herby

                            Kommentar


                              #74
                              zu ot fällt mir ein beispiel
                              aus einem kfz forum ein, als es um 6zylinder turbo vs. 8zylinder sauger ging
                              und der 8zylinder fan als allerletztes argument hervorholte, dass wenn man im stau steht
                              der 8zylinder schöner klingt:B

                              das ist jetzt wirklich OT
                              oder andererseits aus analogiegründen auch nicht:H
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Offensichtlich ist auch Dir nicht ganz klar, worum es in meinem Beitrag ging.

                                ..................

                                Ich bevorzuge eben ein System, das hier keine Fehler macht, indem es künstlich Unterschiede zwischen den Schallmustern der beiden Kanäle erzeugt.
                                Es ist bemerkenswert, dass Du auf "3,... mm" rumreitest, dann ein "Paper" verlinkst zum Bass, dass sich aber erst mit Frequenzen ab 500 Hz wirklich "beschäftigt".

                                Du misst "3,... mm" die große Bedeutung bei (im BASS !!! ), hast aber einen Lautsprecher mit 4 (!!!) Hochtönern, die irgendwie in alle Richtungen abstrahlen. Das ist keine Verhältnismäßigkeit.

                                Der Ton. Ing. hat so etwas sicherlich nicht zum Abmischen benutzt.

                                Wenn Du keine Argumente hast, kommt dann eben von Dir "Du hast keine Ahnung".

                                Das alles wäre kein Problem, wenn es so nicht in hunderten Beiträgen von Dir ablaufen würde.

                                Du verwässerst hierbei Themen und damit ein ganzes Forum.

                                Wie man sieht, ist Dir das aber voll bewusst.

                                B. G.

                                Hans Jochen

                                Kommentar

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