"Klartext" in Bezug auf Stereo und Surround

[Franz]

Ein niveauvoller Beitrag zu Trinaural mit den dazu gehörenden Aufnahmen - ja, die gibt es entgegen der Ansicht von RD - findet sich hier: http://www.stereophile.com/musicinth...sic/index.html

Gruß
Franz

[Babak]

Typischer Fall von Confirmation Bias ...

[Franz]

Dem unterliegst du auch, du merkst es nur nicht.

Gruß
Franz

[Babak]

Ich poste also Hörberichte, die meiner Meinung entsprechen? ;)

Oder war das eine Reaktion der Klasse "selber blöd"? ;)

[Franz]

Such dir das Passende aus, sonst sind wir noch auf Seite 13 damit beschäftigt.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo


Abgesehen davon, dass es popelig heisst ...
(von "Popel" umgangssprachlich für das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Nasensekret)

... ist es beruhigend, dass so eine Aussage kommt, nachdem weiter oben im selben Beitrag folgendes steht:

Nun, Nasensekret scheint für manche das Niveau einer Konversation zu heben und die Redlichkeit des verschnupften Diskutanten zu unterstreichen ... ;)

Der Unterschied ist, dass es einmal gegen Personen geht und einmal gegen "Dinge".
Ich denke den Anlagen ist es herzlich egal ob sie als ahnungslos oder popelig bezeichnet werden, oder?

Wenn jemand ein Messmikro und Auswertungssoftware braucht, um das Gehörte zu bewerten, hat er auch kein feineres Gehör.
Dort ist auch etwas ziemlich schief gegangen.

Sehe ich auch so.
Aber wenigstens spielen sich die dann nicht als Superhörer auf.

Aber Leute zweifeln oft an Dingen, die sie noch nie selber erlebt haben.

Gutes Trinaural z.B.?

So ist es eben in Foren.
Da gibt es Leute, die meinem, von einem schriftlichen Beitrag auf ein akustisches Phänomen schließen zu können.

Es leben die Ferndiagnostiker ... ;)

Ja so sind wir eben.

mfg

[Babak]

Hallo

Such dir das Passende aus, sonst sind wir noch auf Seite 13 damit beschäftigt.

...

Der Unterschied ist, dass es einmal gegen Personen geht und einmal gegen "Dinge".
Ich denke den Anlagen ist es herzlich egal ob sie als ahnungslos oder popelig bezeichnet werden, oder?

Den Anlagen ist es sicher egal.
Sagt halt mehr darüber aus, wie der Urheber die Welt um sich sieht.
Ist aber den Anlagen auch egal ...

Sehe ich auch so.
Aber wenigstens spielen sich die dann nicht als Superhörer auf.

Es reicht, dass sie werten, und zwar meist ab ...

Gutes Trinaural z.B.?

Ach ja, wie die fettfreie Butter ... ;)
Aber es soll ja auch Käufer von sowas geben:

http://www.harzplus.de/shop/catalog/product_info.php?cPath=36&products_id=356

Ja so sind wir eben.

Aha, da sitzt wer neben dir? ;)

Und schon geht es nimmer um den sachlichen Punkt:
Ja, Trinaural baut Fehler ins Signal ein.

LG

Babak

[schauki]

Was heißt Fehler?
Den kann es nur geben wenn man zuerst definiert was denn die "richtige" Projektionsart ist.
Macht man es indem man sagt: "so wie es abgemischt abgehört wurde", dann ist es eine andere Art.
Aber dann ist es auch "anders" und der Linie folgend ein Fehler wenn man nicht exakt gleiche Wiedergabebedingungen hat wie eben bei der letzten Abhöre.

Daher auch meine Frage zuvor, wer denn das nachbildet daheim?
Warum RD dann den Spieß umgedreht hat, erschließt sich mir bis jetzt nicht, aber egal.

Denn dann sehe ich ein, dass dieser "Fehler" nicht gemacht werden will.
Aber sonst?
Da spielen völlig andere LS, völlig andere Akustik,...
Das Wellenfeld ist also ein völlig anderes Daheim vs. Studio.
Es wird sich nicht mal ansatzweise bemüht hier ähnliche Bedingungen zu schaffen, oft gar mit Kopfhörern gehört.
Aber Trinaural geht gar nicht!
Kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

mfg

[Babak]

Hallo

Was heißt Fehler?

Einfach:
Das Signal wird in seiner Zusammensetzung verändert.

Da kommt nicht mehr das raus, was am Tonträger ist.

Den kann es nur geben wenn man zuerst definiert was denn die "richtige" Projektionsart ist.
Macht man es indem man sagt: "so wie es abgemischt abgehört wurde", dann ist es eine andere Art.
Aber dann ist es auch "anders" und der Linie folgend ein Fehler wenn man nicht exakt gleiche Wiedergabebedingungen hat wie eben bei der letzten Abhöre.

Nochmal.

Es geht nicht nur um Wiedergabebedingungen.

Aus dem Tri-Prozessor kommt die Musik ja nicht mehr raus, wie sie abgemischt worden ist.

Da spielen völlig andere LS, völlig andere Akustik,...

... und bei Tri sind es auch andere Signale.

Das Wellenfeld ist also ein völlig anderes Daheim vs. Studio.
Es wird sich nicht mal ansatzweise bemüht hier ähnliche Bedingungen zu schaffen, oft gar mit Kopfhörern gehört.

Bei Tri wird nicht einmal versucht, die Musik so an die LS zu geben, wie sie abgemischt worden ist.

Aber Trinaural geht gar nicht!
Kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Offensichtlich.

LG

Babak

[Lego]

Special Interest?

Hallöle

Kann es sein, daß das "Trinaural"-Krams überhaupt nur ein begrenztes "Special Interests"-Publikum erreicht? Meinerseits übrigens keinesfalls wertend gemeint, denn ich plage mich ja auch seit Jahren mit stereo>binaural herum!
Auch im Bereich "stereo>binaural" gibt es nichts was in den letzten Jahren irgendwas "weggerissen" hätte.

Kopfhörer werden immer besser, aber der Kram den man abspielen kann der hinkt auf allen verfügbaren Extremitäten und verbleibt in einer "In Kopf Lokalisation". Super gemacht!
Verläßlich seit 20 Jahren!

(BTW: Bisher verlaufen alle Versuche die breite Masse an Aufnahmen ins binaurale für Kopfhörer zu übersetzen trotz immenser Fortschritte in der Digi-Technik höchst unbefriedigend, .....
denn noch immer kann jeder Hersteller von Kopfhörern allen potentiellen Interessenten an KH schlicht alles verkaufen, ebenso gilt dies im Bereich Hifi und Home-Cinema. Fortschritte durch Standardisierung sind auch nicht in Sicht.
Jeder Entwickler darf alles und irgendwer kauft das schon, vermutlich gilt das auch für *Tri-*, obwohl ohne klar breit erkennbaren und vermittelbaren Vorteil.
So entwickelt wie sich die Aufnahmetechnik gibt, so wenig erreicht sie trotz Standardisierung und trotz sicher fähiger Gremien. Dasselbe Bild bei der Wiedergabe.
Im Grunde alles Murks?

Seit den 70ern (oder auch früher?) ist bekannt, daß Aufnahmen für KH und LS unterschiedliche Märkte sind, dennoch wird alles zusammengeworfen, und obendrauf schauen vielleicht noch einige Studios auf Mono-Kompatabilität?
Wohl bekomms.

Mit *Tri-* scheint mir das genauso, "Phantomschallquellen besser ortbar" (laut einigen Beobachtern), aber keine Sau hats bemerkt ...
Offensichtlich fehlt der Technik etwas wesentliches?
Hätte Tri* sowas, so wäre eine spürbare Welle durchs Internet gerollt!
Aber da war nie sowas ... (bisher)
... Keine Erlösung in Sicht!

- *Tri-* als Wiedergabe-Technik hat meiner Recherche nach keinerlei Entsprechung in einer verbreiteten Aufnahme-Technik?
- Der zugundeliegende Processor bleibt Murks, so er nicht breit erforscht wird. Ich würde empfehlen seine Funktionsweise einer breiten Entwicklergemeinde zu öffnen, um Aufmerksamkeit und Feedback zu generieren. Nur so kommt man an das Wissen seitens Firmen ran, die sich auch mit sowas beschäftigen. Genügend Lizenzmodelle die dem "Intellektuell Property" einigen Raum zur Zusammenarbeit lassen gibt es ja nun zur Genüge!


"There must be some kind of way out of here,
..."

Um es auf den Punkt zu bringen:
Na wenigstens klappt STEREO halbwegs verläßlich, zu mehr hat es die Aufnahme-/Wiedergabetechnik ja eigentlich seit den 60ern nicht gebracht. Oder irre ich da.

Das ganze HiFi ist (übertrieben formuliert) von vorne bis hinten krank. Schon bei der Aufnahme darf jeder Tonmeister sich voll ausleben, jeder Entwickler hat vollen Spielraum um jeden Scheiss anzubieten. Der Shit kann sich auf dem bisher erhältlichen Wiedergabe-Systemen übrigens gut anhören.
Niemand fühlt sich verantwortlich für Veränderungen, denn irgendwie alles läßt sich schon "irgendwie" verkaufen.
Aktuell profitiert jeder Anbieter davon, der Konsument nimmt ja ohnehin alles oberhalb von MONO als gute Aufnahme hin.
(Meine Meinung!)

Meine Meinung über die vielen Ausflüge in meinen Bekanntenkreisen hinsichtlich 5.1 oder 7.1 und "HIFI coops Home-Cinema" behalte ich mal besser für mich.

Gruß
Jochen

PS:
Gabs nicht schon in den 60/frühen70ern Experimente rund um Center-Lautsprecher, die mit Passiv-Konzepten und Summation der beiden Kanäle L+R auf den Center rumspielten und auch zu keinem Ergebnis kamen?
Da war doch was?

...
Said the joker to the thief,
"There's too much confusion,
I can't get no relief.
Businessman they drink my wine,
Plowman dig my earth
None will level on the line, nobody offered his word, hey"
"No reason to get excited,"
...

[David]

Es wird sich nicht mal ansatzweise bemüht hier ähnliche Bedingungen zu schaffen, oft gar mit Kopfhörern gehört.
Aber Trinaural geht gar nicht!
Kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

So ist es. Und die Gründe dafür sind Gewohnheit und Konservatismus.
Wie oft war es schon so, dass bessere Systeme und Formate nicht angenommen wurden?

Natürlich ist Trinaural auch eine Krücke, aber welche Wiedergabeform nicht? Deshalb schrieb ich ja: "Hauptsache, es gefällt", denn letztlich zählt nur das.

Stereo funktioniert unter besten Umständen (also in den allerseltensten Fällen!) schon recht gut und es geht in der Mitte nichts ab. Ein Mittenkanal und eine Mittenbox sind nicht notwendig (Kopf bitte "anschrauben").

Bei Trinaural gibt es eine physikalisch reelle Mitte und die hilft gewaltig, wenn besagte Umstände nicht so toll sind.

Aber (und das ist die wahre Krux an der Sache)! Wer ist dazu bereit und wer kann noch eine Box in der Mitte aufstellen? Und wer ist bereit noch einmal in einen Monoverstärker zu investieren (den man in gleicher Art meist gar nicht bekommt - obwohl's sowieso egal ist wenn der Verstärkungsfaktor gleich ist)?

Das sind die wahren Gründe der Ablehnung! Denn wer Trinaural (richtig gemacht) einmal im Vergleich zum "hatscherten Stereo" gehört hat, der wird zugeben müssen, dass es besser ist. Jedenfalls ist es viel besser als das was üblicher Weise (in Wohnräumen) mit Stereo erreicht wird, denn das ist in 95% aller Fälle reine Raumbeschallung - sonst nichts.

[Babak]

Hallo

Denn wer Trinaural (richtig gemacht) einmal im Vergleich zum "hatscherten Stereo" gehört hat, der wird zugeben müssen, dass es besser ist. Jedenfalls ist es viel besser als das was üblicher Weise (in Wohnräumen) mit Stereo erreicht wird, denn das ist in 95% aller Fälle reine Raumbeschallung - sonst nichts.

Und schon wird der übliche Fehler gemacht

"Richtig gemachtes" Trinaural wird mit "hatschertem" Stereo Verglichen -Äpfel mit Birnen.

Klar hört man mitt Tri eine bessere Mitte, wenn mit 2 LS allein kein sauberes Stereodreieck möglich ist.

Klar hat man in einem Tri-Setup eine ausgeprägte Mitte und es entsteht ein Loch in der Mitte wenn auf Stereo umgeschaltet wird.
Denn in einem Tri-Setup beträgt der Winkel zwischen Hörplatz und den äußeren LS 90°.
Für Stereo wären 60° richtig.
Bei 90° stehen die LS zu weit auseinander, um in Stereo ein ordentliche Abbildung zu ermöglichen.
Also auch hier ein vergleich von "ordentlichem" Tri mit "hatschertem" Stereo.

Für einen "richtigen" Vergleich müssten also 5 LS im Raum stehen.
Und schon fühlt man sich wie im Großmarkt, wo zwischen vielen LS herumgeschaltet wird, die LS können einander beeinflussen (abstrahlung, Akustik) etc.
Also ist ein richtiger Vergleich nur mit viel Aufwanf möglich (wir z.B. mit der beweglichen und verdeckten Bühne wie bei Harman).

Der Clou ist:
Bei ordentlichem Stereo wird einem bei der Phantommitte nichts abgehen.
Doch das will keiner bei dieser Diskussion wissen.

Es gibt ja einen guten Grund, warum in den Anfangsjahren von Stereo ursprünglich 3-Kanal mit einer diskreten (also nicht zusammengeschusterten) Mitte angedacht war, und man sich am Ende doch für 2 Kanäle entscheiden hat.

LG

Babak

[David]

Und schon wird der übliche Fehler gemacht

"Richtig gemachtes" Trinaural wird mit "hatschertem" Stereo Verglichen -Äpfel mit Birnen.

Nein, das ist wieder einmal Praxis.

"Hatschertes Stereo" ist der Standard. Trinaural kann dagegen auch bei nicht optimalen Umständen punkten.
Auch ist davon auszugehen, dass Leute die Trinaural anwenden, sich mehr mit der richtigen Aufstellung befassen als Leute die einfach zwei Boxen kaufen und die irgendwo hinstellen (ist nämlich auch der Standard).

Wenn man also beides "hatschert" macht, wird Trinaural immer noch besser sein.

Macht man beides optimal, kann man auf Trinaural verzichten.:P

[Thias]

Ich finde es schon immer lustig, nur weil der Mensch auch 2 Ohren hat, denkt man Stereo ist natürlich .

Der Clou ist:
Bei ordentlichem Stereo wird einem bei der Phantommitte nichts abgehen.
Doch das will keiner bei dieser Diskussion wissen.

Doch, das habe ich doch geschrieben, ich vergleiche bei knapp 35°. Bitte genau lesen.

Es gibt ja einen guten Grund, warum in den Anfangsjahren von Stereo ursprünglich 3-Kanal mit einer diskreten (also nicht zusammengeschusterten) Mitte angedacht war, und man sich am Ende doch für 2 Kanäle entscheiden hat.

Stereo hat sich durchgesetzt, weil es besser als mono schien und 3 Kanäle auf Platte nicht speicherbar schienen und nicht weil es die natürliche Form ist.

Ich weiß nicht, was für Vorstellungen existieren, wie im Studio ein Mix entsteht.
Wenn eine Solostimme abgebildet wird, wird sie in die Mitte gepannt, andere Instrumente dann rings herum verteilt. Leider im Pop-bereich fast nur als "Monohühner", bei höherwertigen Aufnahmen sind das Äquivalenzstereoaufnahmen, die aber auch irgendwohin gelegt werden. Da ein Studio in der Regel über keine Akustik verfügt, werden die Räume virtuell (mit Laufzeiten) dazu gerechnet.
Laufzeitzen dienen also fast nicht dazu, um eine genaue Ortung zu ermöglichen (das können sie auch nur unscharf), sondern nur um einen Raumeindruck zu ermöglichen.
Im Klassikbereich mag es Ausnahmen geben, wenn im Konzertsaal aufgenommen wird. Aber selbst dort wird mit Stützen (mono) gearbeitet, um eine bessere Lokalisation zu ermöglichen.
Die Laufzeitstereofonie ist also deutlich mehr untergeordnet, als Babak es hier hinstellt. Sie ist natürlich notwendig, aber mehr für den diffusen Nachhall, der den Raumerindruck bringt.

So, jetzt haben wir also den Mix und jetzt kommt die Kodierung. Bei Stereo wird die Mitte je zur Hälfte auf links und rechts aufgeteilt, um bei der Wiedergabe dann akustisch wieder zusammengemischt zu werden (was physikalisch bedingt in einem Raum nur schwer gelingt).
Bei 3-Kanal ist das einfacher, da wird die Mitte einfach auf den Center gemischt und von diesem als reale Quelle wiedergegeben. Es ist sicher einleuchtend, dass dadurch weniger Wiedergabefehler entstehen.

TRI bildet so ein Mittelding.
Ausgangspunkt ist Stereo (deshalb IST TRI STEREO !!! :E). Die Mitte wird im elektrischen Signal berechnet. Also das was vorher auf R/L getrennt wurde wird wieder zusammengerechnet. Beim rechten und linken Kanal wird dafür was abgezogen.
Da ist nichts zu erforschen, eine ganz simple Rechenoperation, die in Summe wieder das Gleiche ergibt wie Stereo.
Schon 100 mal geschrieben:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Stereo lebt davon, dass das rechte und linke Signal wieder addiert wird für eine Mitte und Bühne.

Ich bin der Meinung, dass eine Addition auf elektrischer Seite besser funktioniert mit weniger Fehlern als eine Addition auf akustischer Seite, die den Raumeinflüssen unterworfen ist.

Bei TRI ist dann allerdings auch die akustische Addition der Seitenbühnen nortwendig, da gilt das Gleich wie für Stereo.
Meine Erfahrungen zeigen aber, dass Musik meist sehr mittenlastig abgemischt ist, extremes Stereo ist selten.

Das sind die Gründe, warum TRI für mich besser ist also STEREO. Mehrkanal ist natürlich wiederum besser. Ich hoffe dass ich es einigermaßen erklären konnte.

[ruedi01]

Um es auf den Punkt zu bringen:
Na wenigstens klappt STEREO halbwegs verläßlich, zu mehr hat es die Aufnahme-/Wiedergabetechnik ja eigentlich seit den 60ern nicht gebracht. Oder irre ich da.

Das ganze HiFi ist (übertrieben formuliert) von vorne bis hinten krank. Schon bei der Aufnahme darf jeder Tonmeister sich voll ausleben, jeder Entwickler hat vollen Spielraum um jeden Scheiss anzubieten. Der Shit kann sich auf dem bisher erhältlichen Wiedergabe-Systemen übrigens gut anhören.
Niemand fühlt sich verantwortlich für Veränderungen, denn irgendwie alles läßt sich schon "irgendwie" verkaufen.
Aktuell profitiert jeder Anbieter davon, der Konsument nimmt ja ohnehin alles oberhalb von MONO als gute Aufnahme hin.
(Meine Meinung!) ...

...sehr schön auf den Punkt gebracht...:B

Gruß

RD