Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn ich aber meine Schweinsohren immer als das absolute Messgerät ansehe kann das niemals objektiv sein ;-)

Wenn der Mensch, wie in unserem Fall, selber mit seinen Sinnesorganen in dem "Messvorgang" einbezogen ist, ist das immer ein diffiziles Vorhaben. Die Frage ist dann immer, wie evident ist das Ergebnis und wie ausgeprägt muss der statisch geführte Nachweis sein.

Das gilt aber auch umgekehrt. Man kann im Frequenzgang durchaus hörbare Frequenzen messen, die dennoch kein Mensch hören kann, aufgrund der bekannten Maskierungseffekte. Da dies aber bei allen Menschen so ist, ist die Nichthörbarkeit kein Ergebnis der individuellen subjektiven Wahrnehmung. Objektivität bedeutet ja nicht, dass es real auch so ist, sondern es frei von (individueller) Subjektivität ist.

Oder noch deutlicher, wenn wir Menschen Infrarotstrahlung nicht sehen können, so ist das auch objektiv so, dass wie sie nicht sehen können.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich möchte nur einmal festhalten, dass ich noch nie vor einem HiFi-Gerätekauf (und das waren wirklich viele in meinem langen Leben) je zuvor irgendwas "blindgetestet" habe.

Dieses "Blindtesten" war immer nur eine Folge nach einer Behauptung die mir/uns unlogisch erschien.

Wie schon geschildert, hat sich das über viele Jahre zu einem eigenen Hobby entwickelt. Aber nie (auch für die Anderen nicht) um auf diese Art zu einer Kaufentscheidung zu kommen. Kann schon sein, dass Manche dadurch "aufgewacht sind" und anders entscheiden haben, aber das wurde nie thematisiert.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

falls wer nicht wissen sollte, was ein mht ist

http://kahlaudio.com/wp-content/uplo...4-1024x768.jpg

Aber wenn die Purity eh eigene Endstufen...:-)

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja, in HiFi Foren geht es nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

Ja, deshalb bin ich hier wohl falsch:N
Ich hätte gerne die Ergebnisse wissenschaftlicher Versuche.
Die Erfahrung von alten HiFi Hasen ist dafür nur ein schlechter Ersatz.:P
Sie ist nur gut um Hypothesen zu generieren.:P
Aber anscheinend gibt es keine wissenschaftlichen Studien :Q
Vielleicht gibts was bei der Stiftung Warentest:N


Gruß
Nils

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich hatte mal einen deutschen Kollegen, mit dem ich mich telefonisch ausgetauscht habe. Er hat verblindete Lautsprechervergleiche gemacht und alles genau dokumentiert. Die Probanden waren hauptsächlich Leute aus Vertrieben und Chefs von Herstellerfirmen. Dazu auch immer einige Hifi-Enthusiasten.

Er hat sich sehr bemüht alles richtig zu machen und es wurde auch von allen Beteiligten nichts kritisiert. Wir haben vor jedem Test alles besprochen und gemeinsam verfeinert. Immer nur saß eine Person im Sweetspot und die Lautsprecher spielten hinter einem schalldurchlässigen Vorhang. Die Lautsprecher waren halbkreisförmig angeordnet, der Proband musste sich nur immer ein bisschen nach links oder nach rechts drehen. Der Raum war akustisch behandelt und der Hörabstand etwa der Praxis entsprechend, so um die 2,5 Meter.

Das Lustige dabei, kaum ein Hersteller- oder Vertriebsmensch hat seine eigenen Lautsprecher erkannt. Und noch schlimmer, bei Prioritätstests hatten die eigenen Lautsprecher oft schlechte Bewertungen.

Irgendwann ist dann der Kontakt zwischen uns abgerissen.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Irgendwann ist dann der Kontakt zwischen uns abgerissen.

Meine Worte,
niemand hat Interesse an solchen Tests:N:N:N:N


Du David bist wohl eine Ausnahme.:M
Wahrscheinlich bist Du ein toller Verkäufer, und hast den Umsatz, der Dir bei Verstärkern entgangen ist bei Lautsprechen wieder 10 fach reingeholt.
Oder Du hast die Kunden von der Schönheit von Lötstellen bei den teuren Verstärkern überzeugt.
Leider war ich nie in deinem Geschäft:U

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ja, deshalb bin ich hier wohl falsch:N
Ich hätte gerne die Ergebnisse wissenschaftlicher Versuche.
Die Erfahrung von alten HiFi Hasen ist dafür nur ein schlechter Ersatz.:P
Sie ist nur gut um Hypothesen zu generieren.:P
Aber anscheinend gibt es keine wissenschaftlichen Studien :Q
Vielleicht gibts was bei der Stiftung Warentest:N


Gruß
Nils

So wie ichs mitgekriegt hast hoerst Du eh kein Stereo, so von Konserven....?

Bzw beschraenkst Dich auf Deine Gitarren und Live Music..?

Oder seh ich des falsch ?

Woher Dein so starkes Interesse..?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Meine Worte,
niemand hat Interesse an solchen Tests

Da täuscht du dich aber gewaltig. Damals wollten sehr viele Leute dabei sein, es musste oft auf mehrere Termine ausgeweitet werden.

Überhaupt ist es so, dass verblindete Vergleiche das Interesse wecken, aus diversen Gründen. Ich bin mir sicher, würde ich so etwas heute veranstalten und irgendwo im Internet ankündigen, hätte ich volles Haus. Nur habe ich keinerlei Lust das zu machen, denn was hätte ich davon, außer viel Arbeit, Stress, einen verdreckten Raum und ein verdrecktes Klo? :X
Das habe ich schon alles hinter mir - nie mehr!

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Find ich nicht.
David macht Blindtests. Diese Methode gilt als der Goldstandart .Es gibt bisher keine bessere Methode diese Fragen zu klären.:P
Ob Davids Test ideal sind können wir hier nicht beurteilen, weil eine genaue Beschreibung und Veröffentlichung fehlt. Er erhebt ja auch nicht den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten.

Wenn man die Stärke der Methode vergleicht würd ich sagen:

Holger fährt Rad
David Porsche, wie auch im richtigen Leben:N

Dieser logische Fehlschluß scheint relativ häufig zu sein. Es ist ein Fehlschluß, weil er auf der Prämisse beruht, das Element "Blindung" sorge auf quasi magische Art und Weise für Tests/Testresultate, die per se besser/richtiger sind als die Ergebnisse der sog. "offenen Tests" .

Die Richtigkeit der Prämisse ist hingegen durch nichts bestätigt, bzw. ist durch gut dokumentierte Experimente (bzw. deren Resultate) widerlegt.

Wie schon öfter gepostet, sind kontrollierte Tests kein Selbstzweck, bei dem man durch Abarbeitung eines methodischen Anforderungskataloges mit jedem Punkt automatisch ein besseres Ergebnis erhält, sondern sie sind nur dann sinnvoll, wenn sie wirklich _korrekte_ Resultate erzielen, was insbesondere durch die Verwendung von Menschen als Detektoren schwierig ist.
Das erkennt man z.B. an der enorm hohen Falschantwortrate, wenn man Probanden innerhalb eines Tests den exakt gleichen Stimulus zweimal hintereinander vorspielt.

Man erkennt es auch daran, das der Anteil der Korrektantworten bei Testung der gleichen Personen hinsichtlich des gleichen sensorischen Unterschieds von dem jeweiligen Testprotokoll abhängig ist (z.B. A/B im Vergleich zu ABX).

Übrigens auch im Medizinbereich in dem sog. RCT (r andomisierte c linical T rial) den erwähnten Goldstandard darstellt, ist nicht alles Gold was glänzt, obwohl sich die Beteiligten da schon erkennbar mehr Mühe geben als bei den üblichen Audiotests.

John Ioannidis veröffentlichte 2005 einen vielbeachteten Artikel, mit dem vielsagenden Titel "Why Most Published Research Findings Are False" :

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

(Frei zugänglich)


in der Folge unterfüttert/bestätigt durch eine Vielzahl anderer Studien, unter anderem von der Open Science Plattform (Nozek et al.) .

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

Du und Jakob betonen, dass ein Formel1 Auto noch schneller ist als Davids Porsche <snip>

Es ist eher der Hinweis darauf, dass der vorgebliche Porsche in der Realität auch eine Seifenkiste sein könnte, der die Räder fehlen .......

[KlingDing]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ............und ein verdrecktes Klo? :X
Das habe ich schon alles hinter mir - nie mehr!

Vielleicht würde es helfen, das Forum einfach mal ein halbes Jahr auf Urlaub zu schicken und dann mit "frischem Blick" nochmal alles zu lesen, was hier so geschrieben wurde. Mir als Aussenstehender erscheint das alles als eine Mischung aus extrem lächerlich und komplett sinnlos... David, Du hast mit Deiner Leidenschaft für das Thema der Sache einen sehr guten Dienst erwiesen und ich bewundere Deine CONTENANCE, noch immer sachlich auf all die "in-Frage-stellenden-Nichtigkeiten" so sachlich zu reagieren.

Ich kann Dir nur zustimmen, dass es ganz vornehmlich um PRAXISRELEVANZ geht, die hier ständig und in Endlsoschleife relativiert wird, um ein letztes Quentchen Zweifel am Leben zu erhalten. Du hattest mit Deinem Tun nicht des Zweck verfolgt, den Nobelpreis für Hifi-Blindtest-Wissenschaften zu erhalten, aber jeder der Wissen will, wie groß denn nun die Unterschiede zu den richtig teuren Gerätschaften sind, die da mit entsprechendem Marketing-BlaBla angepriesen werden/wurden, kann aus Deinen Erfahrungen für sich sehr brauchbare und nachvollziehbare Informationen herausziehen.

Ich weiß als Musiker mit recht gut trainierten Ohren, wie schnell vermeintliche Überzeugung bei Klangzuordnung zum jeweiligen Instrument die Sicherheit der Entscheidung mit den Augen zu tun hat (aus meiner Sicht z.B. auch eindrucksvoll aus den "Stradivari-Tets" abzuleiten). Das glaubt man einfach nicht, wenn man die Erfahrung nicht selbst macht. Wobei man bei den Instrumenten schon noch Unterschiede wahrnimmt, aber die sind "verblindet" dann plötzlich längst nicht mehr so eindeutig zuzuordnen.

- Jemand, der mittels durchaus respektablem Wissen in der Sache diese Erkenntnisse ständig torpediert, ohne auch nur ansatzweise mal die Ergebnisse ansatzweise zu respektieren, wird seine Gründe für sein Tun haben...

-Jemanden, der behauptet, er habe einfach über Jahrzehnte ein sehr trainiertes Gehör aufgebaut und deshalb Blindtests als Irrweg darstellt...den kann ich leider nicht ernst nehmen.

Und da es hier ja auch mal kurz um den "späten Liszt" ging:
Die Behauptung, er sei in dieser Phase zu einer Rückbesinnung auf die Einfachheit der "Dur-Moll-Tonalität" zurückgekehrt und hätte sich von der komplexeren Harmonik verabschiedet, die die anderen Komponisten zu dieser Zeit noch verwendeten...
Bitte recherchieren. Liszt wandte sich in dieser Zeit zunehmend von der "Dur-Moll-Tonalität" und der hierauf basierenden, zu dieser Zeit üblichen Funktionsharmonik ab. Er suchte nach neuen Klängen und Möglichkeiten, sowohl die Tonalität als auch die zu dieser Zeit üblichen Formen betreffend. Er wird also durchaus als Voreiter zu dem gesehen, was da später folgt...bis hin zur "Atonalität".

[KlingDing]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie schon öfter gepostet, sind kontrollierte Tests kein Selbstzweck, bei dem man durch Abarbeitung eines methodischen Anforderungskataloges mit jedem Punkt automatisch ein besseres Ergebnis erhält, sondern sie sind nur dann sinnvoll, wenn sie wirklich _korrekte_ Resultate erzielen, was insbesondere durch die Verwendung von Menschen als Detektoren schwierig ist.
.......

Jau, und exakt aus diesem Grund gibts die Buben (und Mädels?) die dann eben mit dem Multimeter nochmal drüber gehen, weil doppelt hält ja besser. Aber ich habe keinen Zweifel, dass dem Zweifler auch hier Zweifel kommen, zumindest wird er sie verbalisierend in den Ring werfen....manche Dinge sind einfach aussichtslos...gut, sowas früh genug zu erkennen.

[bugatti66]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nochmal zur Erinnerung:
Eine Aufnahme ist eine Messung.
Macht man zwei Aufnahmen (Messungen) des selben Musiksignals hinter zwei verschiedenen Verstärker, und sind die Unterschiede kleiner -80dB, so hört man bei diesen Verstärkern auch überhaupt keine Unterschiede, und das trifft auf mehr als 40% der Verstärker zu, sagt Nubert.
Für diese Geräte reicht die Messung, und es Bedarf keines Blindtests.


P.S.
Wobei ja die Unterschiede zwischen linken und rechtem Lautsprecher wesentlich größer sein werden. . .

[Babak]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo

Das ist richtig. Da jedoch eine Wahrnehmung immer einen subjektiven und einen objektiven Anteil hat, können die spezifischen Mittel der Technik helfen den objektiven Anteil auszuweisen. Insbesondere deshalb, weil die Ursache des Ereignisses rein technischer Natur ist. Wie dann der subjektive Anteil bei der Wahrnehmung zustande gekommen ist, kann die Technik grundsätzlich nicht erklären.

Eine Motivation könnte sein, dass man (für sich) eine Orientierung haben möchte, da immer neue "Innovationen", die ja fast ausschließlich auf technischer Ebene begründet werden, an den HiFi-Konsumenten adressiert werden. Das reicht vom "einfachen" Verstärkerklang, über Stromkabel mit spezifischer Klangsignatur, bis zum aufklebbaren Aktivatorchip. Die Grenzen sind da fließend und für einige scheint die Gläubigkeit grenzenlos zu sein.

Alles richtig

Wenn argumentiert wird, dass eine n technische Innovation oder ein anderes Kabel oder irgendeine andere technische Komponente einen deutlichen Unterschied machen soll, dann reicht es ja vollkommen aus, das Signal an der Lautsprecher Buchse zu messen und mit dem ursprünglichen Signal zu vergleichen.

Verschiedene Parameter und die zugehörigen Hörschwellen sind ausreichend gut untersucht und publiziert, somit kein Geheimnis.

Warum in aller Welt wird hier nicht der technische Nachweis in Form einer Messung geführt?

Warum begibt man sich an das andere Ende der Kette und beschäftigt sich mit der Wahrnehmung - einem Thema, das im Vergleich um einiges komplexer ist und bei dem Nachweise um etliches aufwändiger sind?

Wo kein messbarer Unterschied jenseits der Hörschwellen besteht, wird auch nichts deutlich unterschiedliches ans Ohr gelangen.

Ergo wird ein wahrgenommener Unterschied nicht vom Signal kommen, das am Lautsprecher anliegt.

Ein vergleichsweise simpler Test.

Und aus die Maus.

:S
LG
Babak

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

https://www.audioholics.com/audio-amplifier/basic-amplifier-measurement-techniques

https://www.ap.com

Seems to be easy peasy and straight forward...

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Babak schrieb:

Warum in aller Welt wird hier nicht der technische Nachweis in Form einer Messung geführt?

Also was mich und meine Tests betrifft, ist das ein ganz wichtiger Punkt, wobei ich mich im Normalfall nur auf lineare Verzerrungen konzentriere, denn sie sind es vor allem, die Klangunterschiede ausmachen, besonders bei der Kombination von Verstärker und Lautsprecher.

Warum begibt man sich an das andere Ende der Kette und beschäftigt sich mit der Wahrnehmung - einem Thema, das im Vergleich um einiges komplexer ist und bei dem Nachweise um etliches aufwändiger sind?

Da bin ich ja 100%ig deiner Meinung!!!

Wo kein messbarer Unterschied jenseits der Hörschwellen besteht, wird auch nichts deutlich unterschiedliches ans Ohr gelangen.

Meine ständige Rede!!! Aber dann kommen halt die Laien mit ihrer unlogischen Denke und sagen: "vielleicht kann man mehr hören als messen" und dann kann man nur noch verzweifeln.

Ergo wird ein wahrgenommener Unterschied nicht vom Signal kommen, das am Lautsprecher anliegt.

Ein vergleichsweise simpler Test.

Und aus die Maus.

Schön wär's!

Das größte Problem ist, dass die meisten "Goldohren" überhaupt nicht technisch/physikalisch/logisch denken können! Das macht die Sache nicht doppelt so schwer, sondern "zehnmal" so schwer, weil man mit Menschen diskutiert, die keinen blassen Schimmer von der Sache haben und die es nicht gewohnt sind, so basierende Schlüsse zu ziehen.