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Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

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    #16
    AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

    ich habe manchmal die gelegenheit, davon hab ich berichtet
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #17
      AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

      Vielleicht haben wir uns missverstanden, wie so ein Test gemacht werden müsste.

      Denn: es dürfte kein direkter Vergleich (wie auch?) Original gegen Aufnahme sein, sondern, eines von beidem findet statt und man wird als Proband schon verblindet in den Raum geführt.

      Dann die Frage (bitte genau lesen): ist das ein spielendes Instrument oder eine Aufnahme davon aus einem (!) Lautsprecher?

      Und genau das stelle ich mir sehr schwierig vor. Denn noch einmal: woran will man diesen Unterschied festmachen?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

        ...es gab da eine Aussage von Karlheinz Brandenburg (einer der Väter der mp3 Kodierung), dass man "heute" mit einer Monoschallquelle eine täuschend echte akustische Illusion schaffen könnte (sprich: Vom Original nicht unterscheidbar). Mit Stereo allerdings ginge das nicht so ohne weiteres. Sinngemäß, den genauen Wortlaut hab ich natürlich nicht mehr im Kopf.....

        Solange wir nicht von Geräuschen mit extremer Dynamik sprechen, sondern von üblichen Instrumenten, könnte ich mir das durchaus vorstellen. Natürlich hab ich es noch nie testen können.....

        Diese Aussage stellt irgendwie Stereo in Frage, oder? Ist aber ein anderes Thema......


        Und jaaaaaaaaaaaaa. Das dabei selbstverständlich die akustische Umgebung identisch sein muss, versteht sich doch von selbst. Aber das ist hierbei "nur" eine Bedingung, es hebelt die Fragestellung nicht aus. Oder käme jemand auf die Idee, die Monoschallquelle im Schwimmbad anzuhören, und dann zum Vergleich das original gespielte Instrument im refexionsarmen Raum?! Mit anderen Worten, natürlich muss das im selben Raum und den selben Positionen stattfinden.......

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          #19
          AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

          P.S.: David, wenn man verblindet und ohne Vergleich "erraten" bzw. erhöhen soll ob da vor einem live oder Konserve spielt, ist das noch mal was anderes. Da wäre meine Vermutung, Mono ein Einzelistrument gespielt, werden die wenigsten das schaffen......

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            #20
            AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Ich traue es mir nicht zu, mit verbundenen Augen sicher sagen zu können, ob ein Instrument live spielt oder das selbe (das gleiche?) Instrument aus einer (guten) Anlage.
            Aber unbedingt! Das gilt natürlich nur für "echte" Instrumente, die nicht elektronisch gespielt werden. Zu 100% kann man das erkennen.

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              #21
              AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
              P.S.: David, wenn man verblindet und ohne Vergleich "erraten" bzw. erhöhen soll ob da vor einem live oder Konserve spielt, ist das noch mal was anderes. Da wäre meine Vermutung, Mono ein Einzelistrument gespielt, werden die wenigsten das schaffen......
              Eben! Ein Vergleich (falls überhaupt möglich) A und B ist in diesem Fall nicht zulässig, weil komplett an der Praxis vorbei.
              Gruß
              David


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                #22
                AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                Aber unbedingt! Das gilt natürlich nur für "echte" Instrumente, die nicht elektronisch gespielt werden. Zu 100% kann man das erkennen.
                Leider können wir deine Behauptung nicht überprüfen.

                Wobei: ich habe so etwas noch nie versucht, vielleicht täusche ich mich sogar. Nur hätte ich momentan keine Idee, woran es liegen soll. An der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik? Ohne A/B-Vergleich? :O
                Gruß
                David


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                  #23
                  AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  ...
                  Nur hätte ich momentan keine Idee, woran es liegen soll. An der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik? ...
                  Einige Instrumentengruppen bzw. Instrumentenfamilien zeichnen sich durch frequenzabhängige und recht komplexe Abstrahlcharakteristik aus. Hier ein Beispiel aus der Familie der Geigen:

                  Bei Musikinstrumenten gibt es vor allem bei hohen Frequenzen ausgeprägte Abstrahlmaxima. In der Abbildung sind Mittelwerte des...



                  Die Geigenfamilie - also hier nicht nur die Violine, sondern ebenso auch Kontrabass, Cello, Violoncello, ... - strahlt in unterschiedliche Richtungen ganz unterschiedliche Spektren ab, wenn wir mal einen lang gehaltenen Ton zur Veranschaulichung nehmen.

                  Bei sehr "trockener" Raumakustik oder im Freien (ohne ausgeprägte Reflexionen aus der Umgebung) spielt dieser Unterschied ("Instrument vs. Lautsprecher") jedoch eine geringere Rolle: Weil man dann hauptsächlich nur den Direktschall wahrnehmen kann (*).

                  Gerade für die Streicher benötigt man jedoch in Sälen oder auch auf Freilichtbühnen Reflexionen aus unterschiedlichen Raumrichtungen. Man kann sich das so vorstellen, als ob die Streicher unterschiedliche "Klangfarben" in unterschiedliche Richtungen abstrahlen. Reflexionen aus dem Saal sorgen dafür, daß sich diese Klangfarben "mischen", was die Qualität eines Einzelinstruments erst vollständig erfahrbar macht und auch die jeweiligen Einzelinstrumente im Zusammenklang besser verschmelzen lässt.

                  Nimmt man das Musikinstrument sehr "trocken" auf (z.B. im Übergang zum Fernfeld des Instruments im Freien oder in einem reflexionsarmen Raum) und spielt diese Aufnahme (praktisch also "ohne aufnahmeseitigen Raumanteil") dann in einem "Durchschnittswohnzimmer" (z.B. über einen einzelnen LS) ab, dann klingt das anders, als wenn dort ("im Wohnzimmer") das "reale" Instrument (gleiche Lautstärke, gleiche Musikpassage ...) etwa am gleichen Ort Lautsprechers gespielt würde.


                  Wenn jedoch aufnahmeseitig "Rauminformation" vorhanden ist (z.B. aus dem Saal in dem das Instrument gespielt wurde), dann wird dieser Unterschied geringer:
                  • "You are there" ?

                  • "They are here" ?


                  Eine gute (z.B. klassische) Aufnahme versucht den Hörer an einen Ort des Geschehens zu versetzen, der eben nicht "sein Wohnzimmer" ist: "You are there".

                  Dazu ist es nicht notwendig - und im Übrigen auch nicht sinnvoll - daß ein einzelner Lautsprecher (u.a. bei Stereofonie) etwa hinsichtlich seiner Abstrahlchrakteristik ein bestimmtes (akustisches) Instrument "nachahmt". Das könnte er ohnehin nicht für alle unterschiedlichen Instrumente zur gleichen Zeit ...

                  Und: Welches Instrument oder welche Instrumentenfamilie sollte dann "Vorbildfunktion" für Lautsprecher haben ? An Lautsprecher sind also diesbezüglich offenbar andere Anforderungen zu stellen, als an (bestimmte) Musikinstrumente.

                  Vielmehr muss aufnahmeseitig bzw. im Produktionsprozess eine "glaubhafte" Rauminformation "eingefangen" und geeignet aufbereitet werden (etwa durch Zumischen von Raummikrofonen, Wahl von Bündelungsmaß und Abstand der Mikrofone, verwenden mehrerer Kanäle ...)

                  Vom Lautsprecher ist wiedergabeseitig vielmehr zu verlangen, daß er eine Abstrahlcharakeristik mit nur unauffälligen Änderungen über den Hörfrequenzbereich hinweg aufweist: Ein Lautsprecher ist damit - im Hinblick auf die Anforderungen an seine Eigenschaften - in mancher Hinsicht "das Gegenteil" vieler Musikinstrumente.

                  Was dabei genau "unauffällig" bedeutet, lässt sich heute recht gut in überprüfbare Parameter fassen, ist jedoch leider auch nicht ganz unabhängig von den Eigenschaften des jeweiligen Wiedergaberaums:

                  Es ist also das "Lautsprecher-/Raum System", welches gemeinsam diese "wiedergabeseitige Unauffälligkeit" (hinsichtlich der Ausprägungen von Reflexionen aus dem Wiedergaberaum, dem Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz, dem Verlauf des Bündelungsmaßes der LS über der Frequenz etc.) herstellen muss.


                  _____________________

                  (*) Man hört dann die Geige quasi nur "aus einer Raumrichtung" (nämlich über den Weg des Direktschalls) und nicht "aus mehreren Richtungen" (d.h. zusätzlich über Reflexionen aus dem Raum mit jeweiligem zeitlichen Versatz).

                  Insbesondere bei mittleren und hohen Frequenzen können die Spektren einer Geige über verschiedene Abstrahlrichtungen hinweg teils sogar "komplementär" sein:

                  Weist das Sprekrum des Instrumentes in einer Abstrahlrichtung bei einer bestimmten Frequenz eine "Lücke" auf, so gibt es oft eine andere Abstrahlrichtung in der genau bei dieser Frequenz ein Peak zu finden ist.

                  Geigen haben - jeweils für einen bestimmten Frequenzbereich unterschiedlich - eine "räumlich verzipfelte" Abstrahlcharakterisitik.

                  Sie sind mithin eher als "diffuse" Schallstahler zu sehen, während Lautsprecher eher "kohärente" Schallstrahler sind.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.05.2018, 15:01.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #24
                    AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                    darum schreibe ich ja, in einem bestimmten raum, aufgenommen auf der abhörposition, gespielt zwischen den lautsprechern ...

                    ich kann euch versichern, die unterschiede sind dann minimalst, ich hör sie mit meiner veranstaltung nicht.

                    schon probiert.

                    ich hatte so ein file zb als eine der abhördaten bei meinem letzten lautsprechershootout zwischen o300 und der event opal. ich hab dann kleinigkeiten verstellt, damit ich höre, wie der lautsprecher die verstellungen übersetzt. ich glaube das war 2014/15 so in der gegend. geworden ist es dann eine 3., die ich vorher gar nicht gehört hatte
                    so spielts manchmal:D
                    Zuletzt geändert von longueval; 20.05.2018, 13:23.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                      .....Herr Brandenburg (mp3, vergl. weiter oben) sprach von einer Mono Schallquelle vs. reales Schallereignis. Und da soll es gemäß seiner Darstellung fast unmöglich sein, zu unterscheiden. Zumindest bei dem, was üblicherweise so auf Audiotontraegern aufgezeichnet wird....

                      Ich halte seine Aussage für vergleichsweise glaubwürdig und würde unterstellen, dass sie zumindest teilweise einen Bezug zu seinen Forschungsarbeiten zum Thema mp3 Kodierung hat.......


                      P.S.: Was nicht im Umkerschluss so zu interpretiern ist, dass ich hier jemad per se für nicht glaubwürdig halten würde. Nur so, Manches wird gerne missverstanden......

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                        Der Punkt ist, dass man dann eine Aufnahme extra für diesen Test machen müsste.

                        Ich kenne schlicht und einfach keine einzige, die nicht einen unnatürlichen Hall - und sei er minimalst - auf die Instrumente legen würde.

                        Vor allem beim Ausschwingen oder beim Einsetzen sind die Unterschiede deutlich. Es gibt eben im kommerziellen Bereich keine "unbehandelten" Aufnahmen.

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                          Aber schon rein praktisch kann man einen solchen Test nicht durchführen, denn man müsste dabei verblindet immer am exakt selben Platz sitzen, und es müsste dieselbe Aufnahme immer wieder gespielt werden, in Abwechslung mit einer Liveversion. Nun ist die Aufnahme immer ein und dieselbe, während jedoch die Interpretation des Künstlers immer ein wenig anders sein wird.

                          Wenn man 40 Jahre Hörerfahrung auf durchaus hohem Niveau hat, ist es ein Leichtes, die Unterschiede herauszuhören, ohne überhaupt auf klangliche Aspekte eingehen zu müssen.

                          Allenfalls könnte man zum Spielen einen Roboter verwenden, der immer alles gleich macht. Das wäre möglich. Aber z. B. bei einer Geige hört man eben nicht nur den Ton, sondern auch die Bewegungen und das "Kratzen" des Bogens. Das hört man wieder bei bearbeiteten Aufnahmen anders.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                            Vielen Dank mal für Eure Antworten.:M



                            Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                            Aber schon rein praktisch kann man einen solchen Test nicht durchführen, denn man müsste dabei verblindet immer am exakt selben Platz sitzen, und es müsste dieselbe Aufnahme immer wieder gespielt werden, in Abwechslung mit einer Liveversion. Nun ist die Aufnahme immer ein und dieselbe, während jedoch die Interpretation des Künstlers immer ein wenig anders sein wird.

                            Den Hörer immer an den selben Platz zu führen wäre doch ganz einfach.


                            Wenn man einen direkten Vergleich Aufnahme -live gespielt will könnte man einfach 10 verschiedene Aufnahmen machen und die mit 10 mal live gespielt vergleichen.
                            Man bräuchte eben jemand, der gute Tonaufnahmen machen kann.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                              Hier wurde noch nicht klar definiert, wie ein solcher Test gemacht werden soll.

                              Ich bin von dieser Situation ausgegangen:

                              1.) Immer der selbe Raum und immer die selbe Spiel- und Hörposition.

                              2.) Ein Instrument wird mit einem hochwertigen Mikrofon das beim Hörplatz steht, "pur" in Mono aufgenommen.

                              3.) Als Lautsprecher dient ein hochwertiger Studiomonitor.

                              4.) Der Proband wird bereits verblindet in den Raum geführt.

                              5.) Entweder es wird das Instrument gespielt, oder es wird die Wiedergabe davon abgespielt (keine A und B Hin- und Herschaltung!)

                              6.) Der Proband soll nun sagen, ob er eine Aufnahme oder ein direkt gespieltes Instrument hört.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                AW: Ist das Ziel von HiFi erreicht? ist es überhaupt erreichbar?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                ...
                                2.) Ein Instrument wird mit einem hochwertigen Mikrofon das beim Hörplatz steht, "pur" in Mono aufgenommen.
                                ...

                                Und schon hat man es mit der "Doppelräumigkeit" für Aufnahme und Wiedergabe zu tun, denn bei einer solchen Aufnahme-/Wiedergabe Situation ist der Raum "2x drin":
                                • einmal bei der Aufzeichnung, weil das Mikrofon natürlich - je nach verwendeter Richtcharakteristik - bei Abständen von 2m (oder mehr ?) zum Instrument bereits erheblichen Raumanteil "mitbekommen" kann (*).

                                • zum zweitenmal durch die Interaktion des Lautsprechers mit dem Raum, wenn o.g. Aufnahme dann wiedergegeben wird.


                                Will man spezifische Unterschiede zw. Instrument und der Lautsprecherwiedergabe (nur des aufgezeichneten Direktschalls aus einer konkreten bzw. bevorzugten Abstrahlrichtung des Instrumentes ...) aufzeigen, dann müsste die Aufnahme jeweils "staubtrocken" sein, also
                                • im Freien und/oder

                                • unter reflexionsarmen Bedingungen in einem hinreichend großen Raum und/oder

                                • mithilfe eines Mikrofons mit hohem Bündelungsmaß (z.B. "Superkardioid")

                                gemacht werden.


                                Für so einen Versuch nur einen Kanal und einen Lautsprecher zu verwenden, hielte ich aus Gründen der Vereinfachung ebenfalls für sinnvoll.


                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                ...
                                6.) Der Proband soll nun sagen, ob er eine Aufnahme oder ein direkt gespieltes Instrument hört.
                                Wenn das ganze Setting dem Probanden zuvor unbekannt ist - er sich also nicht "einhören" konnte - dürfte das je nach Gestaltung u.a. der o.g. Freiheitsgrade tatsächlich öfters zu Irritationen kommen.

                                Es sollte m.E. schon möglich sein, daß der Proband beide Stimuli jeweils mehrfach hören kann.


                                _____________________

                                (*) Nähme man hier also ein Kugelmikrofon in einem "gewöhnlichen" Wohnzimmer (z.B. 0.5s Nachhallzeit), dann wird die Lautsprecherwiedergabe bereits durch eine gewisse "Halligkeit" (aufnahmebedingt) in Relation zu "Instrument direkt" zu erkennen sein.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.05.2018, 22:14.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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