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Tipp für eine Endstufe

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    #16
    AW: Tipp für eine Endstufe

    Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
    ...
    Technisch gibt es für mich jedenfalls keine Begründung mehr für deren Daseinsberechtigung. Die Zukunft wird m.E. ganz klar "class-d" gehören.
    ...

    Grundsätzlich stimme ich zwar durchaus zu,

    so verwende ich z.B. auch ausgesuchte und sorgfältig in das Gesamtkonzept (u.a. bezügl. der Lastimpedanzen) integrierte Class-D Endstufen in meinen aktiven LS.

    Trotzdem ist es so, daß im HiFi- und sogar im (sog.) High-End Bereich oftmals auch in der Vergangenheit bereits Nischen für Technologien bestehen blieben, die als überholt zu betrachten sind.

    So wird es wohl auch in Jahrzehnten noch Hörer geben (vorausgesetzt, die Menschen haben dann noch Zeit und Muße für solche Hobbies ...), die z.B. mit Analogplattenspielern und Röhrenverstärkern hören.

    Daher ist m.E. nicht auszuschließen, daß auch einige Modelle bzw. Hersteller von "dicken" Verstärkern im A bzw. A/B Betrieb übrig bleiben oder auch neu entstehen.

    Anders als z.B. in der Raumfahrt, geht es im HiFi-Markt zumeist nicht um die beste (performanteste, zuverlässigste, kosteneffizienteste, ...) technische Lösung, sondern um das, was von bestimmten Gruppen geglaubt wird ...

    Da spielt oft auch "Legendenbildung" eine Rolle, die nicht selten mit von dem Umstand genährt wird, daß eine (relativ) sprunghafte Innovation (wie u.a. digitale Signalverarbeitung und digitale Tonträger, Class-D Verstärker, ...) nicht immer ganz reibungsfrei und vom Start weg mit dem bestmöglichen klanglichen Ergebnis in den Musikmarkt eingeführt wird:

    Viele "lieblose" CD Ausgaben aus der Anfangszeit haben etwa m.E. bei einigen Hörergruppen das Ansehen des Tonträgerformats - das nicht die Ursache für o.g. z.T. "lieblosen" Ergebnisse war - so dauerhaft beschädigt, daß sie bis heute einem Medium (Nadeltonverfahren, analoge LP) die Stange halten, welches de Facto Amplitudenauflösungen um 10 ... 11 Bit (Signal/Rauschabstände um 60dB) mit einem verschleißbehafteten Tonträger verbindet und ebenso weitere erhebliche Schwächen in der techn. Umsetzung aufweist ...

    Analog dazu gibt es auch schlecht gemachte Class-D Verstärker (auch aus der Anfangszeit oder im Low Cost Bereich, aber nicht nur dort ...), die u.a. im Hochtonbereich eine starke Abhängigkeit von der angeschlossenen Lastimpedanz zeigen:

    Im HiFi Bereich reagiert man dann sehr schnell "verallgemeinernd" und sagt z.B. "Digital ist schlecht" oder "Class-D ist schlecht", wobei dann gern vergessen wird, daß es auch mit der jeweils vergangenen Technologie nicht selten ebenso schlechte (oder wesentlich schlechtere ...) klanglich erfahrbare Resultate gab, wenn man es mit einer "lieblosen" Umsetzung zu tun hatte.

    So kann auch auch eine neue Technik nie auf eine sorgfältige Umsetzung und sachgerechte Anwendung im Detail verzichten, wenn das klangliche - und auch messtechnische - Ergebnis bestmöglich sein soll.

    Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.04.2017, 17:32.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #17
      AW: Tipp für eine Endstufe

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

      Anders als z.B. in der Raumfahrt, geht es im HiFi- Markt zumeist nicht um die beste (performanteste, zuverlässigste, kosteneffizienteste, ...) technische Lösung, sondern um das, was von bestimmten Gruppen geglaubt wird ...
      Genau, deshalb werde ich wohl zeitlebens Class A treu bleiben. Hat mir bisher von allen Verstärkerkonzepten immer noch am besten gefallen. Ist natürlich Glaubenssache.

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        #18
        AW: Tipp für eine Endstufe

        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
        Genau, deshalb werde ich wohl zeitlebens Class A treu bleiben. Hat mir bisher von allen Verstärkerkonzepten immer noch am besten gefallen. Ist natürlich Glaubenssache.
        Und zwar nur das, denn es gibt keine logische Erklärung dafür, warum es so sein soll - außer wie immer die der "Laien-HiFiisten".

        Messtechnisch gibt es einen winzigen Unterschied zu Gunsten von Class-A, der aber ungefähr so viel ausmacht wie der berühmte Eimer Wasser den man in den Ozean schüttet.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          AW: Tipp für eine Endstufe

          ... fragt dB mal, welchen technischen Aufwand er betrieben hat, um seinen Amp zu konstruieren.
          In dem Bereich ist es dann egal, ob AB, Röhre oder Schaltverstärker.

          Dass im Profi-Bereich die D-Verstärker in sind, liegt wohl am Gewichts-/Wattverhältnis.
          1 kg = 1.000 Watt?

          Auf einer Konzertveranstaltung herrscht schließlich auch nicht die Ruhe wie im heimischen Wohnzimmer, so dass ein leises Rauschen/Säuseln der D-Verstärker nicht so sehr ins Gewicht fällt.

          Und wenn ich mir Neumann anschaue, so verwenden sie in der kleinsten Box Class D, sicherlich aus Platzgründen, nicht ob der besseren Klangqualitäten.

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            #20
            AW: Tipp für eine Endstufe

            @Atmos

            Du hast eine Class-D Endstufe, die hörbar "säuselt" oder "rauscht" (lauter als als herkömmliche Endstufe am gleichen LS ...) ?

            -> Dann lass' sie besser reparieren oder wirf' sie - falls Eigenschaften typbedingt - gleich ganz weg ...



            Und falls Du mit "säuseln" die Lüfter - als Geräuschbildung direkt am Gerät - meinen solltest:

            Die gab es auch an herkömmlichen PA-Endstufen, das hat also ebenso nicht ursächlich mit Class-D zu tun.

            Class-D läuft wegen der höheren Effizienz i.d.R. deutlich kühler als Class A/B bei jeweils vergleichbarer Ausgangsleistung und (gedachter) Fläche der Kühlkörper (die dadurch bei D Betrieb in der Praxis kleiner ausfallen können als bei A/B).

            Class-D Verstärker haben unter Vollast typscherweise Wirkungsgrade über 90%, während es im B-Betrieb (Vollast) kaum über 70-75% werden. Damit dürfte auch die Frage der Verlustleistung und der Bedarf an Kühlung bei beiden Konzepten geklärt sein.

            Im Teillastbereich schneidet A/B gegenüber D Betrieb bezüglich des Wirkungsgrads in Relation übrigens noch wesentlich schlechter ab.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.04.2017, 19:20.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Tipp für eine Endstufe

              class d säuselt, weil im pa bereich andere leistungen abverlangt werden und daher sicherheitshalber gekühlt wird, bevorzugt von vorne nach hinten (wegen der stapelbarkeit), wobei oft die netzteile wärmer werden als die verstärkerelektronik selbst. im heimbereich werden diese amps nicht einmal handwarm. jetzt gibts solche, da ist der widerstandswert des lüftermotors zur überwachung einfach in die elektronik eingebunden, da kann man leider den lüfter nicht einfach abhängen. (fehlermeldung, ob es genügen würde einfach einen dementsprechenden widerstand einzuschleifen?).
              andere sind selbst im anlaufen temperaturgeregelt, die werden im heimgebrauch kaum anspringen.
              ich hab mal einen lap gruppen wegen was anderem (eingangsempfindlichkeit) aufgeschraubt, da hab ich 2 temperaturfühler entdeckt, einen am netzteil und einen auf der leistungselektronik. ist er kalt, säuselt er nicht. wer will, kann basteln und zusätzlich konvektionskühlung einbauen. dann springt der ventihui sicher nie an. selbstklebende kühlkörper und obere belüftungsgitter dürften da vollkommen genügen. zu hause wird man vermutlich die kisten nicht stapeln.
              class d amps für hifi haben in der regel keine lüfter. oft nicht einmal kühlkörper, weil die montageplatte zur kühlung vollkommen ausreicht.
              oder hat dein sub kühlkörper? wenn ja, dann ist er vermutlich nicht class d.
              Zuletzt geändert von longueval; 16.04.2017, 19:16.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #22
                AW: Tipp für eine Endstufe

                ... fragt dB mal, welchen technischen Aufwand er betrieben hat, um seinen Amp zu konstruieren.
                In dem Bereich ist es dann egal, ob AB, Röhre oder Schaltverstärker.
                Ohne die Arbeit von @db schmälern zu wollen, er hat die fertigen Module (das "Hirn" dahinter gehört Bruno Putzeys) "nur" zusammengebaut. Das aber überragend gut und weitgehend ohne Maschinen.
                Gruß
                David


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                  #23
                  AW: Tipp für eine Endstufe

                  ....oft nicht einmal kühlkörper, weil die montageplatte zur kühlung vollkommen ausreicht.
                  So ist es. Schaltverstärker werden nur handwarm. Nur bei extremer Leistungsabgabe, nahe der maximalen Ausgangsleistung muss gekühlt werden. Selbst die kleinsten Vertreter dieser Gattung haben viel mehr Leistung als für übliches HiFi notwendig ist.

                  Der handtellergroße Verstärker den ich da habe (angeblich 2x50 Watt/4Ohm), der hat ein paar Rillen im Gehäuse, sonst nichts. Warm geworden ist der noch nie.

                  Alles spricht für diese Technologie und nichts dagegen. Bisherige verblindete Klangvergleiche zwischen herkömmlichen Halbleiter-Verstärkern und Schaltverstärkern haben keine Unterschiede ergeben. Woher sollen die auch kommen, bei makellosen Messdaten?
                  Gruß
                  David


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                    #24
                    AW: Tipp für eine Endstufe

                    ich würde ohne bedenken bei einer d endstufe aus dem pro bereich, bei mir zuhause den lüfter abhängen oder einen schalter einschleifen. und a rua is.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      AW: Tipp für eine Endstufe

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      ich würde ohne bedenken bei einer d endstufe aus dem pro bereich, bei mir zuhause den lüfter abhängen oder einen schalter einschleifen. und a rua is.
                      Ich habe ja keine Ahnung von sowas, aber wozu dieser Aufwand, wenn es auch im Hombereich günstigere, lüfterlose Verstärker gibt, wie die Pro-Ject Amp Box DS2 ? Klingen Verstärker aus dem professionellen Bereich "besser" ? :O

                      VG Bernd

                      P.S.: Ganz davon ab, dass diese "professionellen" Dinger sch... aussehen und zumindest nicht in mein Wohnzimmer kämen.

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                        #26
                        AW: Tipp für eine Endstufe

                        nein, aber die frage nach dem lüfter wurde aufgeworfen. pro amps sind einfach billiger und können mehr.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Tipp für eine Endstufe

                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          nein, aber die frage nach dem lüfter wurde aufgeworfen. pro amps sind einfach billiger und können mehr.
                          Die hier vorgeschlagenen Amps aus dem Probereich waren nur unwesentlich billiger oder deutlich teurer als der Pro-Ject.

                          Was sollen sie mehr können was für einen Heimanwender von Bedeutung sein könnte ? Und warum soll ich mir ein professionelles Gerät zulegen, an dem ich dann erst herumschrauben muss ? Das macht für mich keinen Sinn.

                          Ich denke, es gibt auch so einen Mythos, wonach professionelle Geräte "besser" sein sollen, als solche für den Homenbereich.

                          VG Bernd

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Tipp für eine Endstufe

                            Ich denke, es gibt auch so einen Mythos, wonach professionelle Geräte "besser" sein sollen, als solche für den Homenbereich.
                            So etwas habe ich noch nirgends gelesen, denn die Leute aus dem Profibereich denken im Normalfall vernünftig und zweckmäßig und sind nicht "bissig" gegenüber den "HiFi-Spinnern". Ab und zu lächeln sie ein halt bisschen milde......

                            Wann machen "Profi-Endstufen" für den Heimanwender Sinn?

                            Nur dann, wenn viel Leistung notwendig ist, sonst nicht. Und/oder, wenn es gleichzeitig sehr billig sein muss. Im ganz billigen PA-Bereich gibt es noch keine Schaltverstärker, sondern primitiv gemachte A/B-Technik, wie beispielsweise die "t-amp Serie" von und bei Thomann. So etwas haben ich für meine Band für die Bühnenmonitore, funktioniert tadellos. Ich habe diese Endstufe einmal an sehr guten passiven Lautsprechern ausprobiert und nicht den geringsten Unterschied feststellen können gegenüber "egal was" aus dem HiFi-Bereich. Nur der Lüfter war zu laut bei leisem Hören oder bei leisen Passagen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #29
                              AW: Tipp für eine Endstufe

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              So etwas habe ich noch nirgends gelesen, denn die Leute aus dem Profibereich denken im Normalfall vernünftig und zweckmäßig und sind nicht "bissig" gegenüber den "HiFi-Spinnern". ...
                              Das habe ich auch nicht gemeint. Ich meinte Heimanwender, die ganz begeistert ihre Anlagen mit dem Hinweis vorführen, dass dieses und jenes Tail aus dem "Profibereich" kommt und damit unbedarfte Besucher beeindrucken möchten. Ich gebe ja zu, dass habe ich früher selber gemacht, als ich noch den VV von Thomas Funk hatte :F:

                              Es gibt genügend Hersteller, die aus diesem professionellen Bereich heraus auch Geräte für den Heimanwendermarkt produzieren und mit der Herkunft und dem erfolgreichen professionellen Einsatz gezielt werben. Dahinter steht dann immer auch so der Gedanke, seht her, wenn Profis damit hören, dann muss das ja auch gut sein. Eine Verallgemeinerung, die man so wohl nicht unbedingt teilen muss, weil die Anforderungen gewiss verschieden sind.

                              Sind manche Profis nicht auch anfällig für technisch unbewiesene "Spinnereien", wie z.B. Kabelklang ? Aber dazu fehlt mir jetzt dier Erfahrung in diesem professionellen Bereich. Ich meine nur, auch bei Thomann, diesbezügliche Bemerkungen zu verschiedenen Kablen gelesen zu haben.

                              VG Bernd
                              Zuletzt geändert von B. Albert; 17.04.2017, 09:20.

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                                #30
                                AW: Tipp für eine Endstufe

                                der funk vv ist aber auch ein sehr gutes no nonsense produkt (ich mein jetzt den mx, den kleineren hab ich noch nie live gesehen).
                                wenn was ordentlich gemacht ist, ists egal ob pro oder hifi. hifi ist halt in den meisten fällen schmucker, das muss man halt auch bezahlen.
                                grad bei den crown verstärkern ist es halt so, dass deren platinen und schaltungen in vielen anderen geräten (usa) auch vorkommen im höchstpreisigen hifi bereich und die kisten dann unmäßig teuer sind. crown schweigt dazu natürlich. crown ist das kompetenzzentrum für verstärkertechnik des harman konzerns.
                                wenn jetzt ein pro verstärker mit 500 W und dsp fähigkeiten so viel kostet, wie ein schmucker 100W hifi, dann ist das das, was ich meine.
                                das studio flagship M2 von jbl hängt an crown, nur so als beispiel.

                                M2 Master Reference Monitor Addressing the growing need for high dynamic range and reference-mon...

                                The Crown Macro-Tech i Series offers amazing power, light weight and ease of use for touring soun...


                                ich habe übrigens in meiner abhörkette auch hifi geräte, zb einen auf xlr umgebauten restek mdac (wegen der konnektivität, die es so im pro bereich damals, ?noch immer nicht? nicht gab) und einen projekt cd player wegen klein, wenn mir wer was schnell mal vorspielen will.
                                Zuletzt geändert von longueval; 17.04.2017, 12:23.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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