Unsere bedenkliche Meinungsbildung

[andisharp]

Ach was, HiFi ist doch nicht nur hören. Sinvollerweise sollte man aber immer sein Hauptaugenmerk auf die LS richten oder besser der Kombination LS/Verstärker, der Rest ist sekundär. Am allerwichtigsten bleibt aber die Musik selbst. ;)

[palazzo]

hallo franz,

Ist das Hobby HiFi nur sinnvoll, wenn man vorgibt, überall Unterschiede hören zu können?

nun war das nicht die frage, über die ich nachdenke. mir ist jedenfalls niemand bekannt, der vorgibt überall unterschiede hören zu können. es ist ja eher so, daß die hörbarkeit von unterschieden immer wieder so heftig negiert wird. unmöglich soll sie sogar sein.

ich frage mich halt:
es gibt ja unterschiede. kofferradio klingt anders als highendanlage. aber: bis zu welchem niveau, bis zu welcher stelle ist es "richtig so"? welche unterschiede sind ganz klar, messbar und hörbar, und welche nicht mehr?

ich denke auch, dass diese schwelle bei jedem individuell anders ist. ganz bestimmt.

ich würde nur gern mal wissen, wo jemand, der - nur beispielsweise - unterschiede zwischen verstärkern generell verneint, diese grenze zieht. und ich würde mir bei einem solchen test einen "piraten" vorbehalten.

und auf´m teppich bin ich auch,
frank.

ps: heute vielleicht etwas... frech

[rubicon]

ps: heute vielleicht etwas... frech

Nee, nee. Du nicht. :D Du bist kein verbohrter hardliner, sondern ein Suchender. :P

Die Unterschiede bei Verstärkern sehe ich eher im Anforderungsprofil, also: ab welcher Last und welchem Pegel werden Unterschiede deutlich? Und auch: bei welchen Lautsprechern treten sie zutage, bei welchen nicht? Das sind die Fragen. Rein pauschal zu antworten: gibt´s nicht oder doch ist mir zu billig. Gerade der Arcam / Emitter-Test in Wien hat doch gezeigt, daß bei normaler Abhörlautstärke niemand in der Lage war, diese unterscheiden zu können. Das sollte doch zu denken geben, oder nicht?

Gruß
Franz

[Scope]

Identisch eingemessene Studiobandmaschinen klanglich auseinanderzuhalten würde ich eher als diffizil bezeichnen.

Machst du mir die Freude, und erklärst mir in groben Zügen, wieso gerade (vom Typ her unterschiedliche??) aber "identisch eingemessene Studiobandmaschinen" auf einmal so "diffizil" zu knacken sein sollen? Was macht diese unterschiedlich aufgebauten Geräte so "identisch" ??

Da ich selbst auch eine ganze Zeit mit Studer, Tascam & co hantiert habe, und diese Geräte auch gewartet und eingemessen habe, fielen mir einige Dinge auf. (Die ohnehin bekannt sein sollten)

Der Frequenzgang verschiedener gut eingemessener Geräte ist immer hoch wesentlich! welliger als es CD-Player wohl je erreichen werden.

Der Klirr ist Systembedingt in "Grössenordnungen" höher, und unterscheidet sich von Maschine zu Maschine stärker, als es je ein CDP erreichen dürfte. 0,2% (und teils wesentlich! mehr) sind keine Seltenheit....

....aber das ist sicher alles irrelevant und interessiert kein Schwein....oder?

Hauptsache die "bösen" CD-PLayer sind alle klar auseinanderzuhalten....und NUR die ! :X

[Markus Berzborn]

Original von rubicon
Röhre gegen Transistor herauszuhören gelingt schon auch noch. :D

Würde ich mir nicht ohne weiteres zutrauen.
Sicher sind klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern deutlich zu hören, aber ich könnte jetzt nicht in jedem Fall mit Sicherheit sagen, ob gerade eine Röhre oder ein Transistor spielt.

Gruß,
Markus

[Scope]

Hallo,

Ist das Hobby HiFi nur sinnvoll, wenn man vorgibt, überall Unterschiede hören zu können?

Diese Frage halte ich für die BESTE seit langem! :B :)

Jeder "Furz" muss sofort voll einschlagen, Jede Mini-Modifikation und jedes Stückchen Draht muss die Sonne aufgehen lassen....Ich verteh´ das alles nicht :V

[Markus Berzborn]

Original von Scope
Was macht diese unterschiedlich aufgebauten Geräte so "identisch" ??

Ich habe ja auch nicht von identisch, sondern von diffizil gesprochen.
Die Unterschiede zwischen guten CD-Spielern sind auch sehr subtil.

Gruß,
Markus

[palazzo]

hallo scope,

es gibt noch einen ähnlichen bereich, das ist der, in dem ich arbeite, nämlich die weinbranche.

mir stehen auch oftmals die haare zu berge, wenn ich überschwengliche weinkritiken lese, verkostungsnotizen, in denen aromen aufgelistet werden, von denen ich noch nichtmal gehört habe...

natürlich spielen emotionen eine rolle, so soll es auch bleiben.

um die schwierigkeit von blindtests weisst du selbst.
sie sind eben nicht das entscheidende "beweiskriterium". aber sie werden allzu oft dazu gemacht!

warum muß man immer wieder darüber streiten?

ich beanspruche keine "blinde" absolutheit beim raushören von unterschieden für mich, niemalsnicht. aber der blindtest taugt eben nicht als kriterium. sonst hätte ich doch nicht so viele weine im regal, und du hättest auch nicht deine feine anlage.

mir hängt der ganze bt-kram einfach zu hoch. normalerweise ignoriere ich solche diskussionen, heute habe ich sie angefangen... warum blos?

fragt sich selber
frank.

[rubicon]

ich könnte jetzt nicht in jedem Fall mit Sicherheit sagen, ob gerade eine Röhre oder ein Transistor spielt.

In jedem Fall kann ich das natürlich auch nicht, insofern war mein obiger Satz zu pauschal. Meine Erfahrungen damit habe ich in einem ausgiebigen Test Röhrenvorverstärker vs. Transistorverstärker machen können. Und diese Kandidaten wiesen schon hörbare Unterschiede auf - keine Welten, aber für mich eindeutig. Es war aber kein BT. :D Mir genügte mein Eindruck dabei. Ich suche mir meine Komponenten auch nicht nach einem Blindtestverfahren aus, sondern entscheide aus dem Bauch heraus und verlaße mich auf mein Gefühl dabei. Aber dazu kann ich auch stehen. Ich bekenne mich ausdrücklich zu meiner Subjektivität. Das würde anderen auch gut zu Gesicht stehen. :P

Gruß
Franz

[andisharp]

Das Gleiche gilt übrigens für den Röhrenausgang am Shanling CDT-100, den so mancher durch seine Spielweise angeblich "ach so klar" vom Transistorausgang unterscheiden kannl. (....zumindest mit dem Mundwerk).

Das kann ich bestätigen. Ich habe zwar keinen Shanling, sondern einen Cayin getestet, aber die haben beide eine Röhrenausgangsstufe. Wir haben ernsthaft damit gerechnet Unterschiede zu einem Sony ES zu hören, konnten allerdings nur raten. Das gleiche Ergebnis übrigens auch mit den Digitalfiltern des Sony. Mein Fazit: CDPs kann man guten Gewissens rein nach der Optik kaufen, klangliche Unterschiede sind inexistent oder dermaßen subtil, dass es überhaupt keine Geige spielt. :V

[Scope]

Hallo,

sie sind eben nicht das entscheidende "beweiskriterium". aber sie werden allzu oft dazu gemacht!

Welche alternativen Beweismethoden gibt es denn noch?

Einfach etwas in die Welt "hinausposaunen" ist imo absolut nicht "der Bringer".

Ich habe ja auch nicht von identisch, sondern von diffizil gesprochen.

Wenn man "schwammige" Formulierungen benutzt, bibt es natürlich mehr Ausweichmöglichkeiten....verstehe....

Das Unterscheiden von eingemessenen Studio!- Bandmaschinen ist also
"eine sehr schwierige Angelegenheit", und das unterscheiden verschiedener CDP der etwas besseren Sorte "kein Problem (Zitat "erhebliche Unterschiede")....oder eben doch allenfalls "subtil"

Vieleicht sogar auch "Reptil" :Y :X

[Markus Berzborn]

Original von rubicon
Meine Erfahrungen damit habe ich in einem ausgiebigen Test Röhrenvorverstärker vs. Transistorverstärker machen können. Und diese Kandidaten wiesen schon hörbare Unterschiede auf -

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass kaum Unterschiede hörbar sind, sondern dass die auch INNERHALB der Gruppe der Röhrenverstärker bzw. Transistorverstärker so groß sind, dass ich keinen Verstärker, ohne es zu wissen, einer der Gruppen zuordnen könnte.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Original von Scope
das unterscheiden verschiedener CDP der etwas besseren Sorte "kein Problem (Zitat "erhebliche Unterschiede)

Ich habe ja auch nicht das Wort "erheblich", sondern das Wort "deutlich" verwendet, das ist für mich schon ein Unterschied.
Und konzentriert hören sollte man schon, egal ob CD-Spieler oder Bandmaschine.

Gruß,
Markus

[andisharp]

Original von Markus Berzborn

Original von Scope
das unterscheiden verschiedener CDP der etwas besseren Sorte "kein Problem (Zitat "erhebliche Unterschiede)

Ich habe ja auch nicht das Wort "erheblich", sondern das Wort "deutlich" verwendet, das ist für mich schon ein Unterschied.
Und konzentriert hören sollte man schon, egal ob CD-Spieler oder Bandmaschine.

Gruß,
Markus

Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du nicht mal den Unterschied zwischen einem 1000 Euro-Player zu einem, der preislich jenseits von Gut und Böse angesiedelt ist, hörst. Wo ist übrigens der Unterschied zwischen deutlich und erheblich?
:X

[palazzo]

einen noch, aber dann geh ich zu bett

Zitat:
bin ich als weinhändler ein betrüger?

rubicon:
Keinesfalls, dir fehlt der Vorsatz. Und wenn die Leute meinen, daß ihnen dieser oder jener Wein besser mundet, so what?

franz, stimmt nicht so ganz. der vorsatz ist insofern vorhanden, als daß ich felsenfest davon überzeugt bin, daß meine weine unterschiedlich schmecken. gerade das fasziniert mich, das möchte ich vermitteln, dafür möchte ich meine kunden begeistern. es ist ja grade die vielfalt, die´s so faszinierend macht!
trotzdem könnte ich nach belieben jeden (!) in einer blindprobe aufs glatteis führen.
diese testsituation ist eben nicht so entscheidend, wie sie bei hifi hingestellt wird. bei professionellen weinverkostungen finden ja sogar blindproben statt. nämlich zb dann, wenn es gilt, aus einer reihe der anstehenden weine, die besten herauszufinden - man weiß dann aber, daß man , zb, auschliesslich rieslinge aus dem rheingau aus einem bestimmten jahrgang probiert. nur so kann man versuchen, eine reihenfolge zu erstellen. sowas machen wir als profis ab und zu.

meist gibt das erstaunliche ergebnisse, in ganz unterschiedlicher hinsicht.

wenn ich aber kunden habe, die einen wein für sich suchen, dann geht es um andere dinge: was mögen sie? wie fein darf´s sein, wann wird´s zu teuer? jemand der riesling einfach nicht mag, wird auch mit dem besten nicht glücklich werden. suchen sie den wein, um ein essen zu begleiten oder nicht? .....

bei hifi entspricht das etwa: finde das ideale teil für den geschmack, die kette, den raum etc. des kunden! dann wird er zufrieden sein.

die ergebnisse einer blindprobe spielen dabei schlicht keine rolle.

und es gibt gar kein "beweiskriterium".

man versucht eine möglichst passende auswahl, und dann entscheidet der kunde. ausdiemaus. vielleicht finde ich den wein, den er sich aussucht, furchtbar. cést la vie.

ich werde müde,
gute nacht,
frank.