Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

"Neutral" hören

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    "Neutral" hören

    Liebe HiFi-Enthusiasten da draussen

    keine Ahnung, ob ich überhaupt die richtige Rubrik gefunden habe für diese Frage. Bitte verschieben, wenn es nicht hierher passt (@Moderatoren).
    Mich interessiert folgendes: Ist es erstrebenswert, mit neutral eingestellter Klangregelung (resp. ganz ohne Klangregelgung) zu hören?

    Der Hintergrund zu meiner Frage:
    Ich höre mit alten B&W Matrix 802 Serie II Lautsprechern. Sowohl der Raum (Wohnzimmer) als auch die Aufstellung dürften alles andere als optimal sein, halt ein Kompromiss zwischen meiner Family und meiner Anlage. Ursprünglich hatte ich eine Accuphase C-230 Vorstufe und eine Accuphase P-102 Klasse-A Endstufe. Damit war ich eigentlich sehr zufrieden, bis meine Kinder damit begannen, auf der Klasse A Endstufe ihre Märchen und Kinderlieder-CDs zu hören. Aufgrund des erheblichen Stromverbrauchs dieser Endstufe entschied ich mich, einen kleinen Vollverstärker hinzustellen, den Accuphase E-210, der durchaus solide und gut verarbeitet war. Leider war ich mit diesem Gerät dann aber gar nicht zufrieden. Aufgrund der fehlenden Klangregelstufe erschien mir das Klangbild irgendwie flach und langweilig. Nur mit Loudness konnte ich überhaupt ein mir halbwegs sympathisches Klangbild erreichen. Durch Zufall stiess ich dann auf die AB-Endstufe Accuphase P-500, welche ich wieder mit der C-230 Vorstufe betreiben konnte und die nicht mal halb soviel Grundleistung benötigte wie die kleine P-102. Eigentlich bin ich sehr zufrieden mit der jetzigen Kombi, aber ich frage mich, was ich wohl falsch mache, dass mir das Klangbild nur dann gefällt, wenn ich die Bässe und Höhen deutlich anhebe (+4dB bei Grenzfrequenz 500Hz und 2kHz). Ist es nicht so, dass eine "gute" Anlage auch neutral ein optimales Hörerlebnis bieten sollte? Oder ist es Geschmacksache, wie der Frequenzgang aussieht? Wie denkt Ihr über dieses Thema? Korrigiert Ihr etwas am Frequenzgang des Verstärkers oder ist das verpönt? Worum geht es im HiFi-Bereich eigentlich grundsätzlich eher, um möglichst originalgetreue Wiedergabe oder um subjektiv möglichst "angenehme" Wiedergabe? Oder schliesst das eine das andere nicht aus?

    Ein herzlicher Gruss
    kilovolt
    Zuletzt geändert von Gast; 16.07.2017, 21:40.

    #2
    AW: &quoteutral" hören

    die antwort ist ganz einfach




    das siehst du, dass wir nicht linear hören, je leiser desto krummer. daher werden masterdaten mit 78-85db abgemischt und downgemixt. hörst du dann zuhause leiser, fehlen bass und höhen.
    der loudnessschalter versucht das auszugleichen. deine einstellung macht das gleiche.
    es würde linear erst wieder passen, wenn du gehobene zimmerlautstärke hören würdest. das ist vielen aber zu laut. besorg dir ein pegelmessgerät und probiers aus mit dbc und langsamer integration, dann hörst du, was ich meine.
    wenn du also leiser hörst, machst du es schon richtig. allerdings, wenn ich so frequenzschriebe der b &w in erinnerung rufe, die haben von haus aus eine "badewannne" sind also nicht sonderlich linear. nicht zu vergessen, der raum dichtet auch noch bass bei manchen frequenzen dazu.
    Zuletzt geändert von longueval; 16.07.2017, 22:23.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

    Kommentar


      #3
      AW: &quoteutral" hören

      Hallo longueval

      danke vielmals für Deine Antwort. Eigentlich war mir die Hörkurve bekannt. Mich überzeugte das Setup mit dem E-210 jedoch selbst mit Loudness nicht richtig.

      Mich würde die generelle Frage noch interessieren, was denn eigentlich "neutral" bezüglich der Aufnahme wirklich ist. Ich meine, es mag ja sein, dass man im Wiedergabeverstärkerzweig eine annähernde Neutralität hinkriegt, aber wer sagt, dass der Produzent das Musikgeschehen neutral abgemischt hat? Letztendlich hat er die Musik wohl auch nach seinem Geschmack gemischt und aufgezeichnet, nicht? Ist es letztendlich nicht doch ein Stück weit Geschacksache, wie aufgenommen wurde und demnach auch, wie man schlussendlich abspielt?Wäre denn aber nach dieser Logik die Konsequenz, dass man einen möglichst vielseitigen Equalizer einsetzen müsste, um den Frequenzgang optimal anpassen zu können? Müsste man dies dann aber nicht wiederum konsequenterweise für jeden neuen Interpreten oder jede CD wieder erneut machen?

      Beste Grüsse
      kilovolt
      Zuletzt geändert von Gast; 16.07.2017, 22:46.

      Kommentar


        #4
        AW: &quoteutral" hören

        neutral heißt eigentlich, dass die wiedergabe keine frequenzbezogenen übertreibungen hat.
        das ist sowieso eigentlich eine illusion, weil der raum die wiedergabe "verfärbt".
        es ist also eine annäherung, so weit wie möglich, an das, was gestaltungsabsicht des musikers und des tonheinis war.
        toole nennt das den kreis der wirrnis.
        wenn ich musik aufnehme und einstelle und die daten downmixe dann schwebt mir ein bestimmter klang vor. das ist mein konzept, mein plan. das plane und mache ich in absprache mit musiker und produzenten. so ist es auf zb cd. daher höre ich beim bearbeiten auf möglichst "neutralen" lautsprechern in einem möglichst "neutralen" raum ab.
        ist die cd mal draußen, ist der einfluss vorbei, wie das klingt.
        wäre zb der bass bei mir im abhörraum zu laut, wäre der bass auf den cd daten zu leise eingestellt und umgekehrt.
        ideal wäre natürlich. wenn du daheim was ähnliches herumstehen hättest, bzw, wenn dein raum sich ähnlich verhalten würde, dann könntest du hören, wie ich mir das gedacht habe.
        das wäre eine "neutrale" kette von der produktion bis zum konsumenten.

        To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...



        deine

        meine


        und jetzt kommen noch die akustischen bedingungen dazu
        Zuletzt geändert von longueval; 17.07.2017, 09:19.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #5
          AW: &quoteutral" hören

          @ longueval,

          Gut verständlich beschrieben.

          Kommentar


            #6
            AW: &quoteutral" hören

            @kilovolt schrieb:
            Ich meine, es mag ja sein, dass man im Wiedergabeverstärkerzweig eine annähernde Neutralität hinkriegt, aber wer sagt, dass der Produzent das Musikgeschehen neutral abgemischt hat?
            Eben! Genau das ist das größte Problem jeder Anlage und jedes Anlagenbesitzers! Man kann sich auf keine Aufnahme verlassen, denn jede ist ein "Kunstprodukt" und sie ist so abgestimmt, wie es dem Tontechniker "unter seinen Umständen" (!) zum damaligen Zeitpunkt (!) gefallen hat. Und dessen Umstände haben/hatten mit denen bei uns zu Hause mit Sicherheit gar nichts zu tun. Dazu kommen noch individuelle Wünsche, denn jeder von uns hat ein "verzogenes Gehör".

            Was also tun? Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:

            1.) die Anlage messtechnisch so gut wie möglich zu optimieren und sich mit den Unterschieden abfinden.

            2.) durch Anwendung von Klangeinstellung so zu hören wie es am besten gefällt. Allerdings gibt es viele Aufnahmen (im Bereich Pop), da ist "Hopfen und Malz verloren" (keine Dynamik, hoher Verzerrungen).

            Es spricht aber nichts dagegen, beides zu kombinieren. Man baut sich eine Anlage auf, die Klangeinstellung ermöglicht und die in neutraler Einstellung messtechnisch optimiert wird. Dann hat man zumindest eine (weitgehend) neutrale Basis und einen Bezugspunkt.

            Ohne Messtechnik geht leider gar nichts, außer man "pfeift drauf" und verwendet einfach das was am besten gefällt. Allerdings bleibt das ein "ewiges Stochern im Nebel", weil - wie schon erwähnt - auf keine Aufnahme Verlass ist.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #7
              AW: &quoteutral" hören

              zu deinen verstärkern

              ich glaube nicht, wenn beide technisch in ordnung sind, dass der klang so verschieden ist, dass es dir bei deinem setting wirklich im blindtest auffallen würde. ich vermute stark, dass der eine einfach lauter ist.
              du bist doch ohnehin techniker. stell mal beide an den lautsprecherklemmen auf den gleichen output mit rauschen, dabei hängst deinen kleinen an die vorstufe als wärs eine endstufe, dann schalt mit musik hin und her, besser lass schalten. ich trau mich wetten, du hörst dann zwischen 70 und 100db keinen unterschied. erst wenns laut wird, hat natürlich der "fette"mehr reserven und weniger klirr hinter dem komma. aber da haben dann deine lautsprecher sicher bei weitem mehr klirr und stress, als dein kleiner verstärker. im übrigen sind accuphase, auch die kleinen, solange sie fehlerfrei arbeiten, klanglich über jeden zweifel erhaben. (an den verstärkern liegts überhaupt ganz ganz selten)
              Zuletzt geändert von longueval; 17.07.2017, 09:54.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #8
                AW: &quoteutral" hören

                Ich wollte gleich was dazu schreiben - aber so einfach ist das nicht, also bin ich erst in mich gegangen um nachzudenken was ''neutrales'' Hören für mich eigentlich bedeutet. Neutral Hören nach technischen Datenblättern und Studionormen, geradegebügelten Frequenzgängen und beste Abstrahlcharakteristik, penibel idealisierte Raumakustik usw. ist ein Weg den man beschreiten kann um am Ende zu sagen ''so gehört das und so muss es richtig sein - basta''. Muss das gefallen ? Muss das wirklich ''richtig'' im Sinn des neutralen Empfindens sein ? Für den Tonmeister im Studio, der ein verlässliches, unbestechliches ''Werkzeug'' braucht - ja ! Hat man nun einen Raum, den man nach Studiostandards akustisch adaptieren kann, nebst adäquaten Studiolautsprechern und anderem Zubehör, kann man die Situation der Abmischung einer Aufnahme im Studio ganz gut bis hervorragend nachstellen. Wer keinen eigenen Hörraum sein Eigen nennt und in einem Wohnraum ''neutral'' hören möchte, hat es schon viel, viel schwerer. Mein Weg dahin war lang ... ''The Long And Winding Road'' (Beatles 1970). Wer die Einrichtung dem Standort der Lautsprecher nicht unterordnen kann hat schon mal verloren. Selbiges gilt für die Abhörposition. Weitere Hürden sind, die richtige Auswahl der Lautsprecher (Abstrahlverhalten sollte im Wohn-/Hörraum m.E. eher eng sein), und die raumästhetisch gerade noch vertretbare Anwendung akustischer Maßnahmen. Hilfreich wären noch elektronische Möglichkeiten zur Bekämpfung von Raummoden und persönlich präferierter Feinabstimmungen. Was das mit ''neutral'' zu tun hat ? Nun - ein völlig linear abgestimmter Lautsprecher muss in einem Wohn-/Hörraum nicht unbedingt wie erwartet ''neutral'' klingen. Hat man den richtigen Lautsprecher gewählt und akustisch gut gearbeitet sollte es zumindest oberhalb des modenbehafteten Tieftonbereiches keine besonderen FG-Ausreißer am Hörplatz geben - oft fehlt nur ein Tick ''Obertonglanz'' wie er z.B. bei Schlagzeug zu hören sein sollte. Bei einer evtl. notwendigen Feinabstimmung ist viel Hörerfahrung mit natürlichen Instrumenten von Vorteil. Ich habe z.B. das Glück in einer höchst musikalischen Familie zu leben. Da gibt es Schlagzeug, E- und akustische Gitarre, Klavier, Trompete, Waldhorn, Klarinette, Querflöte und eine Reihe von perkussiven Instrumenten - ach ja, da war noch Gesang. Nebenbei sind Konzertbesuche aller Art dem musikalischen Gehör zuträglich. Um nicht vielleicht doch dem Hang der Übertreibung zu verfallen ist eine Kontrolle durch Hörplatzmessungen angebracht. Sicher gibt es noch viele andere Möglichkeiten und Feinheiten die zur Verbesserung des Resultates führen können - ich habe hier nur die für mich wichtigen Punkte angeführt ... (ohne Gewähr auf Vollständigkeit) ... ;)

                LG, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  #9
                  AW: &quoteutral" hören

                  ich glaube in 90% der fälle würde es genügen, die gröbsten fehler mit der abhörkette zu vermeiden. der rest ist der superdeluxe gupf drauf.
                  sprich
                  moden möglichst einbremsen, wandreflexionen leiser und verzögert, möglichst lineare lautsprecher. hat man das annähernd geschafft, den krempel vergessen, sich gute musik zulegen und sich an der MUSIK freuen, das ist nämlich das wichtigste.
                  eine mozartsynfonie ist nicht schlechter, nur weil mein sitzplatz im saal nicht der überdrüber optimalste ist. unser hifihobby verleitet uns manchmal zum überbewerten des technischen.
                  bled wirds nur, wenn dauernd der genuss vergällt wird, durch schwere fehler.
                  was sind die schwersten fehler
                  bassmoden
                  flächen, die sich reflektierend anschreiend einmischen
                  störgeräusche

                  eigentlich hat nur letzteres mit der kette was zu tun.

                  die gute nachricht
                  eigentlich schlägt eine kette der oberen mittelklasse, ordentlich aufgestellt und mit einem guten hörplatz, jedes mill$ anlagengebirge, auf das das nicht zutrifft. dass nenn ich mal eine ordentliche demokratie. hirn schlägt geldbörsl.

                  wem das nicht möglich ist, gute kopfhörerkette, vielleicht mit crossfeed zum ernsthaften hören und einfache kette für die wohnraumberieselung.
                  Zuletzt geändert von longueval; 17.07.2017, 10:37.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #10
                    AW: &quoteutral" hören

                    Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen

                    Mich interessiert folgendes: Ist es erstrebenswert, mit neutral eingestellter Klangregelung (resp. ganz ohne Klangregelgung) zu hören?
                    Was meine Vorredner ausführten, halte ich alles für richtig.

                    Zu deiner Frage:

                    Nein, es ist aus meiner Sicht keinesfalls erstrebenswert, mit Klangstellern in neutraler Position GENERELL zu hören. Es gibt zwar viele Aufnahmen, die in meinem Hörraum OHNE gut anhörbar sind. Was mache ich aber, wenn sich beim Benny Goodman Trio (Aufnahme von 1936) kein Bass (Klavier) gut hören lässt, mit einem leichten Rechtsdreher am Basssteller aber schon? Ja dann dreh ich doch....Und der Beispiele, in denen mir Musik mit mehr/weniger Bass /Höhen besser gefällt, gibt es genug. Bei leisem Abhörpegel sowieso eher mehr, obwohl die verwendeten LS auch leise genug Bassvolumen bringen.

                    Es hat mich schon immer geärgert, dass sog. High-End Verstärkerproduzenten den Verbau von Klangstellern als dem Gedanken des High End zuwiderlaufend apostrophiert haben, aber ok, ich musste deren Kram ja nicht kaufen. Und denke, die wollten nur sparen.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: &quoteutral" hören

                      Hallo!

                      Ich gebe zu bedenken, dass ein Klangsteller in nicht "neutraler" (elektronischer?) Position nicht automatisch bedeudet dass der akustische Output ebenfalls nicht neutral ist.

                      EQ's sind ja vielfach in High-End Kreisen verpönt, weil ja nicht neutral.
                      Das Problem ist, dass es seeeehr wenige Lautsprecher, vor allem im sogenannten "High-End" Sektor gibt, die die Grundlage eines neutralen (=linearen) Freifeld-Amplituden-Frequenzangs erfüllen.

                      Hier ein willkürlich gewähltes Beispiel einer "High-End" Box:


                      Hier eines einer "Studio-Box":


                      Setzt man nun im ersten Fall EQs (als Klangregler) ein, dann kann man hier mehr Linearität schaffen.

                      Im zweiten Fall kann man per EQ fast nichts mehr linearer machen.

                      mfg

                      Kommentar


                        #12
                        AW: &quoteutral" hören

                        Immerhin kommt hier der Quatsch erst in Beitrag #10.

                        Die dreifache Verneinung im ersten Satz deiner Antwort wird dem Threadersteller so viel helfen wie der Rest deines Beitrags.

                        Kennst du den Unterschied zwischen Regler und Steller?

                        Kommentar


                          #13
                          AW: &quoteutral" hören

                          Uuups ...

                          LG, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #14
                            AW: &quoteutral" hören

                            Es ist ja überhaupt nicht gesichert (davon geht man fälschlicher Weise immer aus), dass es im Produktionsstudio neutrale Abhörbedingungen gab. Im Zusammenhang mit älteren Produktionen schon gar nicht!

                            Man sollte sich dessen bewusst sein:

                            -> Die Aufnahme ist "Irgendwas".

                            -> Die (HiFi-) Lautsprecher machen "irgendwas".

                            -> Der Hörraum mischt "kräftigst" mit.

                            -> Der hörende Mensch hat bestimmte Klangvorstellungen.

                            Das Endergebnis ist somit "irgendeines", das zufällig gefallen kann - oder eben nicht.

                            Der einzige Punkt den man mittels Messtechnik und raumakustischen Maßnahmen optimieren kann, ist die Interaktion zwischen Lautsprecher und Raum, mit dem Bezugspunkt "Hörplatz" (schon knapp daneben ist es wieder vorbei damit). Das ist aus technischer Sicht viel, aber das schwerwiegendste Problem, nämlich die sehr unterschiedlichen Aufnahmen, das wird damit nicht gelöst.

                            Zum Trost: der Mensch hat einerseits ein sehr schlechtes Gehör (und schon gar keine gute Merkfähigkeit - genau genommen fast gar keine), aber andererseits ist es wieder so gut und tolerant, dass es trotz aller Widrigkeiten hohen Hörgenuss ermöglicht.....es sei denn, die Wiedergabe ist "so krass daneben", dass wirklich "nichts mehr geht".
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              AW: &quoteutral" hören

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Ich gebe zu bedenken, dass ein Klangsteller in nicht "neutraler" (elektronischer?) Position nicht automatisch bedeudet dass der akustische Output ebenfalls nicht neutral ist.
                              Kannst du diese verquaste Sprache mal in ein verständliches Deutsch übersetzen?

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍