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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Also ganz verstehe ich nicht,

    warum es keinen Konsens geben sollte...

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Wahrnehmungen sind nun mal von der Art, dass nur der sie beurteilen kann, der eine solche Wahrnehmung auch hat, sprich die Wahrnehmung von einem Anderen muss durch die eigene Wahrnehmung überprüft werden. Es gibt keine Wahrnehmung ohne einen Wahrnehmenden. Deshalb sind Wahrnehmungen auch nur empirisch nachvollziebar oder nicht nachvollziehbar wiederum durch Wahrnehmungen von einem selbst oder von Anderen. Erst dann, wenn eine Wahrnehmung auf diese Weise konkret nicht nachvollziehbar ist, dann kann sie - intersubjektiv - strittig werden.
      Also muss es doch das gefühlte 1001te Mal gesagt werden.
      Es geht nicht um deine Wahrnehmung des anderen Klangs, darum ging es nie!!

      Es geht nur um den Schluss aus dieser Wahrnehmung.

      Daher basiert deine (durchaus verständliche) Argumentation auf einer falschen Annahme, nämlich der es würde deine Wahrnehmung bestritten werden.
      Ich kann also nur sagen, ja was du dazu schreibst stimmt größtenteils, aber damit trägst du Eulen nach Athen.


      nfg

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        ...was soll diese ganze sinnverzerrende Diskussion hier?:X

        So lange Holger mit defekten Lautsprechern Musik hört, wundert es doch wohl niemanden, dass da was nicht stimmt. Und da ist es müßig über irgendwelche Wahrnehmungen zu quasseln. So lange die Lautsprecher defekt sind kann alles möglich sein...oder auch nicht sein.

        Gruß

        RD

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          @KlingDing,

          sehr schön, damit wäre die eine Seite "veryoutubed", nämlich wie die genannten Trigger/cues erzeugt werden.
          Wenn du dich jetzt noch um die Überlagerung dieser Cues während der Wiedergabe sowie um die Verarbeitung des Ganzen durch menschliche Hörer kümmerst, wird die ganze Sache rund.


          Ob dann immer noch die gleichen Dinge als "praxisfernst" oder "Geschwurbel" erscheinen wie vorher, ist die spannende Frage.
          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            seufz
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              )G

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                @KlingDing,

                sehr schön, damit wäre die eine Seite "veryoutubed", nämlich wie die genannten Trigger/cues erzeugt werden.
                Wenn du dich jetzt noch um die Überlagerung dieser Cues während der Wiedergabe sowie um die Verarbeitung des Ganzen durch menschliche Hörer kümmerst, wird die ganze Sache rund.


                Ob dann immer noch die gleichen Dinge als "praxisfernst" oder "Geschwurbel" erscheinen wie vorher, ist die spannende Frage.

                Zielsetzung des signalverarbeitenden Gewerbes dürfte es immer sein, ein bestmögliches Ergebnis zu schaffen.

                Aber Moment! Darf man das überhaupt so behaupten? Was genau bedeutet "bestmöglich"? Gibt es nicht vielleicht auch andere Motivationen? Wie lässt sich das nun wissenschaftlich verifizieren?

                Aber von obiger Annahme ausgehend gilt es eben, einen transparenten Mix zu erstellen, in dem stereo-panning und Tiefenstaffelung auch so wahrgenommen wird, wie gedacht, erstellt und an der Abhöre für gut befunden.

                Das gelingt unterschiedlich gut, denn die Verfahrensweisen sind sehr unterschiedlich und die Zielsetzungen ebenfalls. Vor allem aber sind auch die Geschmäcker diesbezüglich sehr unterschiedlich, sowohl auf Seite der Produzenten, als auch auf Seiten der Konsumenten. Die Anzahl der Variationen, die bereits aus einem einzigen Signal(einerTonspur) zum Klingen gebracht werden können, dürften im Bereich "unzählbar" liegen. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass sich einige Spuren in der jeweiligen Bearbeitung auch noch gegenseitig beeinflussen könen, wird es zum Universum.


                Aber Moment! DArf man das überhaupt so behaupten? Wieviele Methoden gibt es denn eigentlich genau. Funktioniert dieselbe Methode auch immer mit demselben Ergebnis?

                Das geübte Ohr nimmt solche Geschichten jedenfalls sicherlich detaillierter wahr, als das ungeübte Ohr.

                Aber Moment! DArf man das so behaupten? Welches Ohr gilt als geübt? Wo ist die Grenze? Kann es sein. dass 2 geübte Ohren Unterschiedliches hören?

                Wer will, kann ein aus Fragen bestehendes Leben konstruieren. Für mich stellen sich manche Fragen aber ganz einfach nicht.
                Zuletzt geändert von Gast; 05.11.2018, 14:24.

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  @ Jakob #2633
                  Ich weiß nach wie vor nicht welche Antwort Du erwartest (vermutlich habe ich irgendwelche Extremsituationen jenseits der gängigen/praktischen Normalität nicht einbezogen ?). Wenn Dich an meinem Beitrag etwas stört kannst Du ja ganz einfach eine Entgegnung/Richtigstellung/Ergänzung verfassen. Das ist ja hier schließlich eine Diskussion und kein Verhör. Auf Rätsel raten und andere Spielchen habe ich keine Lust.

                  #2671
                  Was die Empfindung räumlicher Tiefe (bei stereofoner Wiedergabe angeht), so wußten schon die Stereofonie-Mitbegründer auf amerikanischer Seite anno ~1933/34, dass man eigentlich mehr als zwei Wiedergabekanäle bräuchte, und man ansonsten stark auf die Erfahrung des menschlichen Hörers (Erfahrung mit akustischen Originalschallfelder bei akustischer Musik) bauen müsse, damit sich diese Räumlichkeitsillusion einstellt.

                  Die herkömmliche stereofone Wiedergabe kann nur "Triggerelemente" (im englischen Sprachraum sog. cues) bereitstellen, deren Verarbeitung durch einen menschlichen Hörer individuell sehr unterschiedlich ausfällt, eben bedingt durch dessen,wenn man so will, akustische Sozialisation.


                  (Symposium on Auditory Perspective)
                  Es ist natürlich für die betreffenden Personen schade wenn sie bei Stereoton nur zwei separate Schallquellen wahrnehmen können oder Phantomschallquellen nicht richtig zu verorten in der Lage sind. Die Mehrheit der Menschen wird wohl weniger oder gar nicht unter diesen Beschränkungen leiden.

                  Das verlinkte Dokument ist interessant - ich hätte nicht gedacht dass schon zeitlich so früh Forschung in dieser Richtung betrieben wurde. Nur hat sich in der Zwischenzeit technisch einiges getan. Auch die Forschung betreffend räumliches Hören wurde später weiter betrieben - z.B. von Jens Blauert. Heute gibt es diverse Tricks um auch bei Stereo einen räumlich guten Effekt bei der Wiedergabe zu erzielen. Zu erwähnen wäre da Q-Sound und eine Reihe von Studio Effektgeräten die wohl öfters eingesetzt werden als es der audiophile Hörer wahrhaben möchte.




                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    wer nie in einem schwitzspot saß und müh aus des produzenten händchen fraß ...

                    der waass an schaaaasssssssss ....
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      @ Jakob #2633
                      Ich weiß nach wie vor nicht welche Antwort Du erwartest (vermutlich habe ich irgendwelche Extremsituationen jenseits der gängigen/praktischen Normalität nicht einbezogen ?). Wenn Dich an meinem Beitrag etwas stört kannst Du ja ganz einfach eine Entgegnung/Richtigstellung/Ergänzung verfassen. Das ist ja hier schließlich eine Diskussion und kein Verhör. Auf Rätsel raten und andere Spielchen habe ich keine Lust.
                      Gut und schön, nur bislang bin ich doch der notgedrungen Rätselratende, weshalb ich gerade gerne erfahren würde, welche (innerhalb der Normalität) liegenden Werte du denn nun für Qelle/Senke und dazwischenliegendes Kabel berücksichtigt hast.

                      Vielleicht hiflt als Beispiel ein Koppelkondensator zwischen zwei Stufen/Geräten. Da gibt es zunächst 4 Parameter, die eine Rolle spielen, Ausgangswiderstand der sendenden Stufe, Eingangswiderstand der empfangenden Stufe, Wert des Kondensators und Wert des Verlustwinkels.

                      Falls nun jemand schriebe, ein Koppelkondensator könne keine wahrnehmbaren Auswirkungen haben, dann wäre doch zunächst interessant, welche Annahmen für die 4 Parameter eingeflossen sind.

                      Es ist natürlich für die betreffenden Personen schade wenn sie bei Stereoton nur zwei separate Schallquellen wahrnehmen können oder Phantomschallquellen nicht richtig zu verorten in der Lage sind. Die Mehrheit der Menschen wird wohl weniger oder gar nicht unter diesen Beschränkungen leiden.
                      Absolut; paradoxerweise ist diese (glücklicherweise offenbar kleine Minderheit) die einzige Personengruppe, die im technischen Sinne das Richtige wahrnimmt.

                      Auch die Forschung betreffend räumliches Hören wurde später weiter betrieben - z.B. von Jens Blauert. Heute gibt es diverse Tricks um auch bei Stereo einen räumlich guten Effekt bei der Wiedergabe zu erzielen. Zu erwähnen wäre da Q-Sound und eine Reihe von Studio Effektgeräten die wohl öfters eingesetzt werden als es der audiophile Hörer wahrhaben möchte.
                      Ja, der älteste mir bekannte Artikel von Blauert (mE erstmalige Erwähnung der später sogenannten Blauertschen Bänder) ist von ~1967-69.

                      ME dürfte das allerdings frühestens in den 1970igern Berücksichtigung gefunden haben.
                      QSound ist eine faszinierende Sache, allerdings wer weiss, wie hoch der Anteil an den Produktionen tatsächlich ist/war?

                      Darüberhinaus gilt doch bei den Tonträgern das Gleiche wie auch bei Vintage-Audiogeräten; was ist mit etlichen Tausenden von Tonträgern, die vorher entstanden?
                      Und, nicht zu vergessen, es ändert an den grundsätzlichen Zusammenhängen nichts.
                      Ob sich bei jedem anderen Hörer die gleiche Wahrnehmung (auch nur relativ) einstellt, ist aus den genannten Gründen durchaus fraglich. (Mäkivirtas Erkenntnisse immer noch außen vor lassend).
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Also muss es doch das gefühlte 1001te Mal gesagt werden.
                        Es geht nicht um deine Wahrnehmung des anderen Klangs, darum ging es nie!!

                        Es geht nur um den Schluss aus dieser Wahrnehmung.

                        Daher basiert deine (durchaus verständliche) Argumentation auf einer falschen Annahme, nämlich der es würde deine Wahrnehmung bestritten werden.
                        Ich kann also nur sagen, ja was du dazu schreibst stimmt größtenteils, aber damit trägst du Eulen nach Athen.
                        Wahrnehmung heißt etymologisch etwas für wahr nehmen - d.h. die Wahrnehmung hat immer einen Realitätsbezug. Wer den Realitätsbezug der Wahrnehmung bestreitet, der bestreitet damit die Wahrnehmung. Dann kann man natürlich einfach die Begriffe verwirren und Wahrnehmung weiter definieren, so dass auch eine Wahrnehmungstäuschung als eine Wahrnehmung betrachtet wird. Dann behandelt man Wahrnehmungen und Wahrnehmungstäuschungen gleich und endet in einem Skeptizismus. Ich möchte mal wissen, was Du sagst, wenn Du mit Zahnschmerzen zu Deinem Zahnarzt kommst und der Dir erklärt, dass Du nur "vermutlich" und nicht "wirklich" Zahnschmerzen hast bzw. es nicht beurteilen kannst, ob Du nun wirklich Zahnschmerzen hast oder es Dir nur einbildest. Der Mensch unterscheidet aber nun mal zwischen Wirklichkeit und Fiktion im Alltag und das immer noch zu Recht. Man braucht eben keinen Zahnarzt, der einem medizinisch erklärt, wie Zahnschmerzen zustande kommen, um sicher zu sein, dass man Zahnschmerzen hat.

                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        ...was soll diese ganze sinnverzerrende Diskussion hier?:X

                        So lange Holger mit defekten Lautsprechern Musik hört, wundert es doch wohl niemanden, dass da was nicht stimmt. Und da ist es müßig über irgendwelche Wahrnehmungen zu quasseln. So lange die Lautsprecher defekt sind kann alles möglich sein...oder auch nicht sein.
                        Das ist wieder etwas aus der lustigen Abteilung von Absurdistan. Ob eine technische Veränderung bei einem Leiter (sprich: einem Kabel) einen klangverändernden Einfluss in Sachen Hochtonwiedergabe hat oder nicht hat, kann man schlicht und einfach eindeutig messen, egal, ob und wie viel der Lautsprecher nun Verzerrungen dazu produzieren mag oder nicht. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Außerdem geht es hier um die Hochtonwiedergabe - also den Hochtöner und gar nicht primär den Mitteltöner.

                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Das ist wieder etwas aus der lustigen Abteilung von Absurdistan. Ob eine technische Veränderung bei einem Leiter (sprich: einem Kabel) einen klangverändernden Einfluss in Sachen Hochtonwiedergabe hat oder nicht hat, kann man schlicht und einfach eindeutig messen, egal, ob und wie viel der Lautsprecher nun Verzerrungen dazu produzieren mag oder nicht. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Außerdem geht es hier um die Hochtonwiedergabe - also den Hochtöner und gar nicht primär den Mitteltöner.
                          ...und das hat jetzt was genau zu bedeuten?

                          Richtig...

                          1. Du kannst nicht messen.
                          2. Du willst nicht messern (Du hörst es ja)
                          3. Du kannst einen defekten Hochtöner dadurch reparieren, dass Du das Anschlusskabel kunstvoll verdrillst. Respekt, das können nicht viele.
                          4. ach lass' mal...is' eh egal...

                          Viel Spaß noch in Deiner exklusiven Wohlfühlblase...

                          ...Das ist wieder etwas aus der lustigen Abteilung von Absurdistan....
                          Immerhin, das hast Du schon mal richtig erkannt...:M

                          Gruß

                          RD

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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Ob eine technische Veränderung bei einem Leiter (sprich: einem Kabel) einen klangverändernden Einfluss in Sachen Hochtonwiedergabe hat oder nicht hat, kann man schlicht und einfach eindeutig messen, egal, ob und wie viel der Lautsprecher nun Verzerrungen dazu produzieren mag oder nicht. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Außerdem geht es hier um die Hochtonwiedergabe - also den Hochtöner und gar nicht primär den Mitteltöner.

                            Schöne Grüße
                            Holger

                            Lässt sich anhand der "Verdrillung" der Kabel eigentlich vorab bestimmen, welcher Frequenzbereich nun exakt um wieviel db mit welcher Flankensteilheit beeinflussbar ist?
                            Also für mich klingt diese Vorgehensweise, innerhalb von 10 Minuten mit Kabelverdrillung exakt eine Störung beseitigen zu können doch eher arg unwahrscheinlich.

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Wer den Realitätsbezug der Wahrnehmung bestreitet, der bestreitet damit die Wahrnehmung. Dann kann man natürlich einfach die Begriffe verwirren und Wahrnehmung weiter definieren, so dass auch eine Wahrnehmungstäuschung als eine Wahrnehmung betrachtet wird.

                              Es geht in der Psychophysik doch darum wie physikalisch messbare Reize wahrgenommen werden. Die Wahrnehmung des Menschen ist oft sehr ungenau.
                              Es gibt auch Wahrnehmungen ohne physikalisch messbare Ursache , z.B.Tinnitus.
                              Wahrnehmung ist selten ohne Fehler und Täuschungen.

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                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Kein Kommentar! Jeder der das liest und unvoreingenommen ist, der kann ersehen, dass die Art, wie hier mit bestimmten Themen und "unerwünschten" Beiträgen umgegangen wird, einfach nur haarsträubend unseriös ist. :W

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