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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
    Jakob, wenn zwei Systeme interagieren so wechselwirken sie miteinander. Und wenn zwei Systeme wechselwirken so interagieren sie miteinander.

    Aber wenn es dir lieber ist und du nun das Wort Interagieren gegen Wechselwirken austauschen möchtest, gerne, denn es ändert ja nichts an der Behauptung von dir, dass der Raum die Parameter des LS verändert und der LS wiederum die Raumparameter verändert.
    Ich glaube zwar nicht,dass ich das mit der Wechselwirkungsaussage so behauptet habe (noch, dass es allgemein so verstanden wird), aber das ist ja auch nicht so wichtig.

    Wichtig ist:

    Man sollte doch annehmen, dass die Hersteller von Lautsprechern genau wissen, welche Werte der Raum-Parameter einzuhalten sind, damit ihre Lautsprecher nicht schlechter klingen.
    Schon mal überlegt, warum die das nicht machen?

    Darüberhinaus, wenn du meinst, es bräucht neben dem Grundkurs Logik auch noch einen Grundkurs Semiotik, so würd ich nicht widersprechen, ich lerne immer gern hinzu....

    @longueval,

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    einigts euch drauf, dass das richtige gemeint aber missverständlich ausgedrückt war, sonst spaltet ihr unter verschwendung von energie dem bartlosen kaiser ein barthaar :D
    Es scheint ein bissschen tiefer zu liegen, demzufolge wäre diese "Haarspalterei" nur der Versuch der Beantwortung des tieferliegenden auszuweichen.

    Wie an den Formulierungen zu erkennen, kann man über die "Verstärker/Kabel" Geschichte und die "Lautsprecher/Raum" Geschichte gleichlautende Prämissen aufstellen.
    Meiner Vermutung nach möchte hifi_angel allerdings aus der "Verstärker/Kabel" Geschichte eine gänzlich andere Schlussfolgerung ableiten als aus der "Lautsprecher/Raum" Geschichte, während ich denke, die Schlussfolgerungen sollten in beiden Fällen gleich lauten.

    Das zuzugestehen kommt heutzutage aber (mE nach) offenbar nicht mehr in Frage, also wird ein Nebenschaufplatz eröffnet.


    Soweit meine Vermutung zum Ganzen ......
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
      -------------------
      Rechts,links, mitte, vorne und hinten...das macht die Person am Mixer. Und er ist auch in der Lage, das genaze spiegelverkehrt klingen zu lassen. Was bitte sollen 2 gesunde Ohren hier anders hören, als es die Tonperson im Mix verteilt hat?
      Auch diese praxisferne Äusseruing zeigt lediglich den unbedingten Willen, möglichst viel im Unklaren zu lassen.
      Praxisfern?
      Es scheint ganz neue Erkenntnisse zu geben, über entsprechende Quellenangaben würde ich mich sehr freuen.

      Denn, stimmte das, was du schriebst, würde die ganze Räumlichkeitsillusion (das es sich nur um eine Illusion handelt, darüber besteht hoffentlich noch Einigkeit?!) auch bei Menschen funktionieren, bei denen (aus mE bislang ungeklärten Gründen,an den Ohren liegt es jedenfalls nicht) die Summenlokalisation nicht funktioniert.
      Diese hören tatsächlich bei (z.B.) herkömmlicher Zweikanalstereofonie zwei diskrete Schallquellen "von vorne" ; da kann der Mensch am Mischpult noch so sehr an "rechts/links" drehen.

      Was die Empfindung räumlicher Tiefe (bei stereofoner Wiedergabe angeht), so wußten schon die Stereofonie-Mitbegründer auf amerikanischer Seite anno ~1933/34, dass man eigentlich mehr als zwei Wiedergabekanäle bräuchte, und man ansonsten stark auf die Erfahrung des menschlichen Hörers (Erfahrung mit akustischen Originalschallfelder bei akustischer Musik) bauen müsse, damit sich diese Räumlichkeitsillusion einstellt.

      Die herkömmliche stereofone Wiedergabe kann nur "Triggerelemente" (im englischen Sprachraum sog. cues) bereitstellen, deren Verarbeitung durch einen menschlichen Hörer individuell sehr unterschiedlich ausfällt, eben bedingt durch dessen,wenn man so will, akustische Sozialisation.


      (Symposium on Auditory Perspective)

      Download ist frei verfügbar, absolut lohnenswerte Lektüre.

      Ebensfalls praxisfernstes Geschwurbel.
      Aha, kein Freund von Gedankenexperimenten, aber ein Liebhaber markigen Gefasels... :)

      Oberste Priorität der Tonperson ist es immer, dass das Material auf möglichst vielen "Abspielketten" möglichst gut klingt.
      Ist nicht so etwas wie "möglichst gut" feinste "Geschwurbel" ?
      Denn schon im nächsten Beitrag steht ja die Behauptung, es sei nicht Schuld der "Produzenten" wenns so schlecht klänge, sondern es läge am Markt.

      Bedeutet ja zwangsläufig, dass "so gut wie möglich" am Ende immer noch "schlecht" ist, weils der Markt/wer auch immer es ja so verlangte.

      Ich würde mich mit Prozentangaben zwar zurückhalten, aber habe schon den Eindruck, es ist eher schwer, wirklich gute oder gar herausragende Tonträger zu finden. (Über alle Genres hinweg)

      Die Mixe werden an die Spieler und Umfeldleute verteilt und überall probegehört. Kein Mensch würde auf die Idee kommen und sagen "Wow, DAS müsst ihr einfach mal auf dem Verstärker xy mit den zAlpha Kabeln hören. DER WAHNSINN. ICh schwöre." Sorry, aber das ist so dermaßen Geschwurbel, man hält es im Kopf nicht aus. Echt, kein Scheiß Mann
      Da würd nicht widersprechen, lag die Betonung doch immer auf der Beachtung des Systemgedankens; solche Feinheiten können im Rahmen rechtschaffener (wenn auch vollkommen fehlgeleiteter) Ereiferung schon einmal untergehen. ;)

      Eine Hifi Anlage sollte im besten Fall einfach ganz linear alles verzerrungsfrei abspielen können und gut ist. Sorry, mehr ist da nicht. Die Künstler machen ihre Arbeit und der Konsument sollte einfach sorgenfrei konsumieren.
      Wenn das nun aber kein Geschwurbel wäre, dann gibt es offenbar Unterschiede in der Definition.... :)
      Einen nochmaligen Hinweise auf die Ergebnisse von Mäkivirta´s Studie/Messungen über die Frequenzgänge und NHZ in Produktionsräumen "all over the world" erspare ich mir an der Stelle, denn wer nicht lesen will, der wills halt nicht.
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
        @ longueval

        Die Größenordnung ist ohnehin fraglich. Das kam alles durch die Frage von hifi_angel: "Bekommt also beispielsweise der LS mit ob er im Freien steht, in einem kleinen Raum oder in einem großen Raum steht und ändert desshalb seine Schallerzeugung?", wo man "Grundsätzlich ja" sagen muß.

        Viele Grüße

        Hobbyist

        Hallo zusammen,

        man muss hier m.E. zwei Dinge deutlich trennen bei der Beantwortung der Frage, ob ein LS "mitbekommt", wo er steht (d.h. "wo er gerade betrieben wird").


        Zu den (frequenzabhängigen) Bewegungsgrößen der Membran (Membrangeschwindigkeit, Membranauslenkung):

        Ob ein LS mitsamt seinem Gehäuse "im Freien" (etwa in einem Sessellift hängend ?), "auf dem Boden" oder an einem bestimmten Ort (etwa in einer Ecke ?) eines Raums (z.B. "üblicher Wohnraumgröße") steht, das beeinflusst die Bewegungsgrößen der Membran "so gut wie gar nicht", d.h. die Rückwirkung auf die Bewegungsgrößen der Membran ist äußerst gering.

        Deshalb muss eine solche Rückwirkung auch nicht berücksichtigt werden, wenn etwa die Modenanregung eines üblichen dynamischen LS in einem best. Raum an einer best. Position simuliert werden soll.

        Der Einfluss der mechanischen Impedanzen innerhalb des LS-Systems selbst (durch Membranmasse, Federsteifigkeit der Membranaufhängung, Federsteifigkeit der Luft im Gehäuse etc.) ist dabei wesentlich größer, als der anteilige Einfluss der Strahlungsimpedanzen (selbst bei veränderten Aufstell- bzw. Abstahlbedingungen):

        Die Schallabstrahlung ist bei einem direkt abstrahlenden dynamischen LS (ohne Trichter) ein "Nebeneffekt", der wenig Einfluss auf die Bewegungsgrößen der Membran hat.

        Etwas anderes wäre es, wenn man den LS mit seiner Membran zusätzlich z.B. luftdicht an einen "Kasten", eine "Orgelpfeife" (Rohr mit best. Länge) o. dergl. anschließen würde, aber das käme de Facto einer Modifikation des Gehäuses (also einer Veränderung der Einbaubedingungen eines LS-Chassis) gleich ...


        Zu den (ebenso frequenzabhängigen) Abstrahlbedingungen eines LS:

        Hier macht es einen erheblichen Unterschied, ob etwa begrenzende Wandflächen vorhanden sind, oder ob ein LS etwa im (räumlichen) Druckmaximum einer Raummode betrieben wird, deren Frequenz er gerade anregt, oder nicht.

        D.h. das resultierende Schallfeld verändert sich durch veränderte Aufstellbedingungen und Position des LS im gegebenen Raum erheblich, ebenso verändern sich dadurch die Strahlungsimpedanzen, die der LS "sieht".

        Ein üblicher elektrodynamischer LS bekommt davon jedoch insofern "so gut wie nichts mit", als daß man keine nennenswerte Rückwirkung (Extrembeispiele s.o. ausgenommen, welche tatsächlich veränderte Einbaubedingungen für das Chassis wären) auf die Bewegungsgrößen der Membran beobachten bzw. messen wird:

        Diese Veränderungen wären typischerweise geringer als solche, wie sie durch übliche Fertigungstoleranzen (etwa in der Federsteifigkeit von Membranaufhängungen) verursacht würden.


        Daraus kann man zusammenfassend auch Folgendes schließen:

        Jedwede Maßnahme, die geeignet ist, "Kontrolle" über die Membranbewegung selbst zu erlangen, wie etwa
        • elektromechanische Dämpfung (Spannungssteuerung des LS mit dafür geeignetem Dämpfungsfaktor der Endstufe)

        • "aktive Regelung" bzw. "Gegenkopplung" eines LS etwa über Geschwindigkeits- oder Auslenkungssensoren direkt an einer Membran

        • ... etc

        erlaubt dadurch per se noch keine Kontrolle über die Anregung von Raummoden innerhalb des Raums, in dem der LS betrieben wird.

        Eine (elektronische) Kompensation von Raummoden (stets von konkreter LS-Aufstellung- und Hörplatz abhängig) wird immer dafür geeignete (d.h. der konkreten Abhörsituation individuell angepasste) Filter im Signalweg benötigen, wie auch immer diese technisch realisiert werden.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.11.2018, 20:58.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
          Praxisfern?
          Es scheint ganz neue Erkenntnisse zu geben, über entsprechende Quellenangaben würde ich mich sehr freuen.

          Denn, stimmte das, was du schriebst, würde die ganze Räumlichkeitsillusion (das es sich nur um eine Illusion handelt, darüber besteht hoffentlich noch Einigkeit?!) auch bei Menschen funktionieren, bei denen (aus mE bislang ungeklärten Gründen,an den Ohren liegt es jedenfalls nicht) die Summenlokalisation nicht funktioniert.
          Diese hören tatsächlich bei (z.B.) herkömmlicher Zweikanalstereofonie zwei diskrete Schallquellen "von vorne" ; da kann der Mensch am Mischpult noch so sehr an "rechts/links" drehen.

          Was die Empfindung räumlicher Tiefe (bei stereofoner Wiedergabe angeht), so wußten schon die Stereofonie-Mitbegründer auf amerikanischer Seite anno ~1933/34, dass man eigentlich mehr als zwei Wiedergabekanäle bräuchte, und man ansonsten stark auf die Erfahrung des menschlichen Hörers (Erfahrung mit akustischen Originalschallfelder bei akustischer Musik) bauen müsse, damit sich diese Räumlichkeitsillusion einstellt.

          Die herkömmliche stereofone Wiedergabe kann nur "Triggerelemente" (im englischen Sprachraum sog. cues) bereitstellen, deren Verarbeitung durch einen menschlichen Hörer individuell sehr unterschiedlich ausfällt, eben bedingt durch dessen,wenn man so will, akustische Sozialisation.

          .
          Hier mal 2 Beispiele dafür, wie seit zig Jahren ein großer Teil Musik produziert wird.
          Stereo basics:
          In this beginner's tip you will learn about the fundamentals and history of stereo mixing. Pro Tools instructor Paul Simmans walks you through a detailed Pro...



          Tiefenstaffelung:
          - Gedanken und Experimente zur Tiefen-Mix-Ebene / Tiefenstaffelung



          Wer sich da um 1935 herum Gedanken gemacht hat, dem wird die ein oder andere Entwicklung wohl nicht vorhersehbar gewesen sein.


          Ich denke, man hört hier, was erklärt wird...und wie gesagt, es handelt sich um kleine ERklärvideos. Das geht auch in wesentlich ausgefuchster.

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ..
            Diese Veränderungen wären typischerweise geringer als solche, die durch übliche Fertigungstoleranzen verursacht würden.
            ..
            Das ist schon mal gut, die Größenordnung war noch ein Rätsel. Vielleicht findet man zu dem Thema irgendwann eine kleine Abhandlung.
            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ..
            Eine (elektronische) Kompensation von Raummoden (stets von konkreter LS-Aufstellung- und Hörplatz abhängig) wird immer dafür geeignete (d.h. der konkreten Abhörsituation individuell angepasste) Filter im Signalweg benötigen, wie auch immer diese technisch realisiert werden.
            Wie funktioniert das eigentlich ohne Bassabsorber, also nur unter Verwendung des hier oft erwähnten Antimode? Wie arbeitet der? Gerade bei den Minimas verstehe ich das nicht.

            Viele Grüße

            Hobbyist

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Oliver #2672
              Wieder mal ein sehr guter und aufschlussreicher Beitrag!

              :F
              Gruß
              David


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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                minimas kannst fast nix machen als dass du die moden so kontrolliert anregst, dass du weißt, wo die auslöschung ist und das als hörplatz vermeidest. der rest ist im fall von antimode, es misst pegelüberhöhungen und regelt sie mit fir und IIR filtern zurück(automatisch). ist zwar nur die halbe miete, aber die auffälligste hälfte. möglicher weise werden die löcher schmäler (ich habe leise aber unbestätigte hinweise durch leichte phasenschiebungen durch IIR filter). aber das kann ich nur verdacht schöpfen, die freunde lassen sich nicht in die karten schauen. antimode macht also nix anderes als jedes andere dsp, nur muss man es nicht händisch einstellen, sondern es misst, speichert korrekturwerte, misst kontrolle, speichert korrekturwwerte, so lange, bis das ausgeregelt ist. speichern und alles, was durch das gerät gepielt wird, ist von schlacken befreit, die der raum dazumacht (im bass und bezogen auf die messpunkte)
                das kann es für 4 speicherbare messpunkte und, es kann auch einen durchschnitt bilden für mehrere messpunkte, zb für ein heimkino mit mehreren plätzen.
                Zuletzt geändert von longueval; 04.11.2018, 22:20.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                  Und die Erde ist wieder eine Scheibe Holger.
                  Wenn in einem Lehrbuch über Elektroakustik "erklärt" würde, warum die Erde eine Scheibe ist, dann würdest Du natürlich glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, weil Du natürlich Erklärungen glaubst nur weil sie Erklärungen sind.


                  Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                  Kann Dich in diesen Belangen leider auch nicht ernst nehmen. Ich habe gehört Kabel um das Sofa herum führen soll auch bei zu viel Höhen am Hörplatz helfen.
                  Damit legst Du Dir eine Induktivität in Serie zum Kablewiderstand.
                  Das ist nun wirklich Kasperletheater. Eigentlich gilt: erst hören, dann messen und dann erklären. Bei Euch, die Ihr in Eurer Filterblase sitzt, ist die Reihenfolge genau umgekehrt: erst kommt die konstruierte Erklärung was sein kann, dann wird daraus geschlussfolgert, was gemessen werden kann und daraus wiederum spekulativ gefolgert, was gehört werden kann. Die Realität, die nicht in diese konstruierte Schlussfolgerungskette passt, wird wegerklärt bzw. in die Esoterikecke geschoben. Und genau deshalb kann ich Euch nicht Ernst nehmen.

                  Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                  Das Problem das Du gelöst hast ist ein Kopfproblem.
                  Ein seriöser Analytiker stützt sein Urteil auf Fakten. Dies hier ist schlicht unbegründet und die Folge eines Vorurteils. Wenn man eine Anlage hört Jahre lang und sie nicht auffällig ist im negativen Sinne und dann eine Auffälligkeit entsteht, dann ist das nun mal kein Kopfproblem. Denn das Unangenehme lässt nicht durch den Kopf wegzaubern - wie auch nicht das störende Geräusch eines Zahnarztbohrers verschwindet, nur wenn ich mir zu gerne vorstellen würde, dass es verschwindet. Was folgt daraus? Diese Konstatierung eines Kopfproblems ist selber ein reines Kopfproblem!

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Brief, Siegel und sogar noch meine Unterschrift drunter.
                  Ja klar doch, für den, der in der Filterblase sitzt, gibt es nur noch Kopfprobleme und "alternative Fakten". Ich begnüge mich lieber mit den realen Fakten! :S

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    ...
                    Ein seriöser Analytiker stützt sein Urteil auf Fakten.
                    Genau!

                    Dies hier ist schlicht unbegründet und die Folge eines Vorurteils. Wenn man eine Anlage hört Jahre lang und sie nicht auffällig ist im negativen Sinne und dann eine Auffälligkeit entsteht, dann ist das nun mal kein Kopfproblem.
                    Das sind aber keine "Fakten", das sind genauso Vermutungen.
                    Nur weil sie jew. naheliegen, bleiben sie aber Vemutungen.
                    Die der "anderen" und die eigenen.

                    Denn das Unangenehme lässt nicht durch den Kopf wegzaubern - wie auch nicht das störende Geräusch eines Zahnarztbohrers verschwindet, nur wenn ich mir zu gerne vorstellen würde, dass es verschwindet. Was folgt daraus?
                    Was folgt aus einer falschen Annahme? Ein falscher Schluss:

                    Diese Konstatierung eines Kopfproblems ist selber ein reines Kopfproblem!
                    Wie man es dreht und wendet.
                    Alles bleibt eine Behauptung solange es keinen passenden Test dazu gibt.


                    Der Rest der Diskussion ist also nur mehr Orientierungshilfe für Mitleser.
                    D.h. sie können dann entscheiden wem sie glauben.


                    mfg

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                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                      Das sind aber keine "Fakten", das sind genauso Vermutungen.
                      Falsch! Eine Anlage, die nervt und dann nicht mehr nervt ist keine Vermutung, sondern ein Faktum. Und solange Niemand das nachgemessen hat (eine Überbetonung im Hochtonbereich die einmal da ist und dann nicht mehr da ist nun mal ziemlich eindeutig messbar im Prinzip und gar nichts Mysteriöses) sind Behauptungen der Art, das hätte ich mir nur eingebildet, einfach purer Unsinn und nicht Ernst zu nehmen. Und Behauptungen, da brauche man nichts zu messen, weil das ja alles nicht sein könne, sind Kasperletheater. Und genau darauf läuft es hier hinaus!

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Falsch! Eine Anlage, die nervt und dann nicht mehr nervt ist keine Vermutung, sondern ein Faktum.
                        Deine Wahrnehmung ist dabei das Faktum - ja!

                        Aber ich denke ich muss nicht noch mal, nach dem gefühlt 1000sten Mal, erwähnen, dass dies sowieso nicht strittig ist oder in Frage gestellt wird.

                        Und solange Niemand das nachgemessen hat (eine Überbetonung im Hochtonbereich die einmal da ist und dann nicht mehr da ist nun mal ziemlich eindeutig messbar im Prinzip und gar nichts Mysteriöses) sind Behauptungen der Art, das hätte ich mir nur eingebildet, einfach purer Unsinn und nicht Ernst zu nehmen.
                        Was heißt denn eingebildet?
                        Es ist deine Wahrnehmung.

                        Wieso deine Wahrnehmung so ausfällt ist eben der strittige Punkt.

                        Du sagt "Anlage technisch - Fakt"
                        Andere sagen "Kopfsache - Fakt"

                        Beides kann zutreffen.
                        Klärung kann nur ein passender Test bringen.

                        Und Behauptungen, da brauche man nichts zu messen, weil das ja alles nicht sein könne, sind Kasperletheater. Und genau darauf läuft es hier hinaus!
                        Ja!
                        Genauso Kasperletheater wie die die Aussage "Suggestion" kann ja nicht sein.


                        Das ist das Problem bei euch Dogmatiker, ein "könnte doch sein", gibt es in eurer Welt nicht.

                        mfg

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Deine Wahrnehmung ist dabei das Faktum - ja!

                          Aber ich denke ich muss nicht noch mal, nach dem gefühlt 1000sten Mal, erwähnen, dass dies sowieso nicht strittig ist oder in Frage gestellt wird.


                          Was heißt denn eingebildet?
                          Es ist deine Wahrnehmung.

                          Wieso deine Wahrnehmung so ausfällt ist eben der strittige Punkt.

                          Du sagt "Anlage technisch - Fakt"
                          Andere sagen "Kopfsache - Fakt"

                          Beides kann zutreffen.
                          Klärung kann nur ein passender Test bringen.


                          Ja!
                          Genauso Kasperletheater wie die die Aussage "Suggestion" kann ja nicht sein.


                          Das ist das Problem bei euch Dogmatiker, ein "könnte doch sein", gibt es in eurer Welt nicht.
                          Genau wegen solcher Schauki-Verdrehungen dreht sich dieses Forum im Kreis und Diskussionen sind sinnlos. Wahrnehmungen sind nun mal von der Art, dass nur der sie beurteilen kann, der eine solche Wahrnehmung auch hat, sprich die Wahrnehmung von einem Anderen muss durch die eigene Wahrnehmung überprüft werden. Es gibt keine Wahrnehmung ohne einen Wahrnehmenden. Deshalb sind Wahrnehmungen auch nur empirisch nachvollziebar oder nicht nachvollziehbar wiederum durch Wahrnehmungen von einem selbst oder von Anderen. Erst dann, wenn eine Wahrnehmung auf diese Weise konkret nicht nachvollziehbar ist, dann kann sie - intersubjektiv - strittig werden. Wahrnehmungen bestreiten ohne eine eigene Wahrnehmungsgrundlage zu haben ist schlicht Unfug weil empirisch völlig unbegründet. Und ebenso hypothetisch und sachlich ohne Grundlage ist etwas zu unterstellen wofür man keine konkreten Anhaltspunkte vorweisen kann wie Suggestion (wobei hier wieder mal zu konstatieren ist, dass in diesem Forum wenns um Psychologsieren geht in irrationalster, suggestivster Weise dilettiert wird). Und wenn das nur aufgrund einer hypothetischen Annahme geschieht, ist das dogmatisch. Und dass Du nicht in der Lage bist, den Unterschied zwischen einer empirischen und dogmatischen Aussage zu verstehen, machst Du selbst immer wieder klar. Mit Seinsmodalitäten lässt sich unendlich herumsophisten. Nur ist eben Möglichkeit nicht gleich Möglichkeit. Es gibt reale Möglichkeiten und es gibt rein hypothetische Möglichkeiten. Für eine reale Möglichkeit gibt es einen triftigen Grund in der Erfahrung, den man faktisch und konkret ausweisen können muss. Genauso das geschieht hier nicht, sondern es wird rein hypothetisch spekuliert. Und privative Erfahrungen wie Verzerrungen, Störungen, die mit unangenehmen Empfindungen verbunden sind, lassen sich eben nicht so einfach bestreiten wie positive. Da muss man schon in der Filterblase sitzen, um so etwas a priori nicht Ernst zu nehmen. Nochmals: Erst kommt die Messung und dann die Erklärung. Wenn Messtechniker allein aufgrund einer hypothetischen Erklärung ohne konkrete Messungen meinen etwas bestreiten zu können, dann machen sie sich unglaubwürdig. Denn wenn der Messtechniker behauptet ohne konkret gemessen zu haben, dass durch den Tausch oder die technische Veränderung eines Kabels eine Hochtonüberbetonung nicht verschwinden könne weil das prinzipiell nicht messbar sei, dann ist eine solche Behauptung nicht empirisch, sondern dogmatisch und impliziert die Verleugnung von Empirie - sprich, dann hat der Messtechniker ein Kopfproblem.

                          Schöne Grüße
                          Holger
                          Zuletzt geändert von Gast; 05.11.2018, 08:05.

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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Man könnte jetzt einmal die Grundsatzfrage stellen...

                            Was ist Wahrheit...?

                            Welche Arten von Wahrheit gibt es...

                            Und dann kategorisieren...

                            * persönliche
                            * soziale
                            * sachliche/fachliche/faktische
                            * gesetzliche
                            * u.w.a. immer...

                            Dann die Diskussion hier überprüfen auf die Kategorie hin...

                            Und dann - alles weitere...

                            Z.B. eine Kommission bilden...

                            Und der das Problem überlassen...

                            :P

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                              Man könnte jetzt einmal die Grundsatzfrage stellen...

                              Was ist Wahrheit...?

                              Welche Arten von Wahrheit gibt es...

                              Und dann kategorisieren...

                              * persönliche
                              * soziale
                              * sachliche/fachliche/faktische
                              * gesetzliche
                              * u.w.a. immer...

                              Dann die Diskussion hier überprüfen auf die Kategorie hin...

                              Und dann - alles weitere...

                              Z.B. eine Kommission bilden...

                              Und der das Problem überlassen...
                              Das Problem ist doch einfach, dass immer so gerne getan wird, als ginge es nur um "technische" Fragen. In Wahrheit werden aber technische Aussagen mit weitergehenden Behauptungen verknüpft, die über das rein Technische weit hinausgehen wie Aussagen über das Mögliche und Unmögliche, über die (angebliche) Vollständigkeit und Endgültigkeit von Erkenntnissen usw. Weiter werden gerne Quellen benutzt, ohne dass geprüft wird, unter welchen Bedingungen die Erkenntnisse und "Erklärungen" dort ermittelt wurden, so dass die Möglichkeit und die Grenzen der Verwendbarkeit im Anwendungsfall solchen Wissens nicht kritisch überprüft werden. Auf dieses Manko macht zurecht Jakob immer wieder aufmerksam. Es ist sicher so, dass solche Erklärungen in 90% der Fälle problemlos funktionieren, nur in den restlichen 10% - darunter sind die eigentlich interessanten und kritischen Fälle - ist es eben nicht selbstverständlich ausgemacht. Genau dann macht man es sich zu einfach und die Diskussionen werden fruchtlos.

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                @deboono schrieb
                                Man könnte jetzt einmal die Grundsatzfrage stellen...

                                Was ist Wahrheit...?
                                Im konkreten Fall (Verstärkerklang - auf Kabelklang gehe ich nicht ein, das ist mir einfach zu blöd), ist die Wahrheit die, die einerseits messbar und andererseits zumindest von einer Person hörmäßig und zwar im verblindeten Zustand bestätigt werden konnte.

                                Denn dann wurde bewiesen dass da überhaupt was ist und dass es die Hörschwellen eines (bestimmten) Menschen überschritten hat.
                                Das heisst aber noch immer nicht, dass das jeder Mensch hören könnte, aber die Wahrscheinlichkeit ist dann groß.

                                Alles Andere (ich kann's hören) hat für mich vorerst einmal (!) keinerlei Gewicht, es ist nur eine unbewiesene Behauptung.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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