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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
    @KlingDing,

    manchmal hilft es, sich den derzeitigen Stand der Erkenntnis ins Gedächtnis zu rufen:

    -) man weiss, dass die herkömmliche Stereofonie - verglichen mit dem Original - eine ziemlich krasse Abweichungsversion liefert

    -) man weiß aus entsprechenden Studien, das das gleiche Rohmaterial, wenn von den gleichen Menschen, aber in unterschiedlicher Produktionsumgebungen, bearbeitet, zu unterschiedlichen Tonträgerinhalten führt

    -) man weiß aus entsprechenden Studien, das die Variabilität der Produktionsumgebungen ziemlich (überraschend) groß ausfällt (sda. die Resultate von Mäkivirta/Anets Studie)

    -) man weiß aus entsprechenden Studien, das auch die Variabilität der Beurteilung desselben Tonträgerinhalts (über dasselbe Wiedergabesystem) durch Hörer ziemlich groß ausfällt

    -) man weiss aus entsprechenden Studien, dass auch die Variabilität der Beurteilung desselben Wiedergabesystems ziemlich groß ausfällt

    Man meint zu wissen (als Schlussfolgerung aus einer Vielzahl verschiedener Experimente), dass die Ursache für den dritten Punkt darin begründet ist, dass unser Gehirn fortlaufend versucht, aus den Reizen, die der physiologische Apparat liefert, ein Wahrnehmungskonstrukt herzustellen, dass mit unseren sonstigen gespeicherten Erfahrungen kompatibel ist.

    Und nein, selbstverständlich muss man sich mit den daraus resultierenden Fragen nicht beschäftigen. :)
    ---------------------
    -)
    Was bedeutet "herkömmliche Stereophonie - verglichen mit dem Original"? Wie heutzutage in Tonstudios gearbeitet wird, ist ja soweit bekannt. Zumindest im Bereich U-MUsik werden häufigst Einzelspuren zu einem Gesamtbild "zusammen-gepuzzelt". Da steht während der Aufnahmen keine Kapelle gemeinsam auf der Bühne und ergibt somit das Klangbild, das der bemühte Hifi-Hörer später zu hören glaubt "Klare Abbildung des Bühnenbildes usw..." Das ist ein künstliches Konstrukt, das eben aufgrund der Technik so herstellbar ist. Es ist auch nicht mit dem Klangbild vergleichbar, dass eine Kapelle in einem live-Konzert produzieren kann.
    -)
    "unterschiedliche Produktionsumgebung" bezieht sich auschließlich auf die Räumlichkeit des Regieraumes bei aber identischem Technik-Equipment?
    Ja. Es kommt jetzt natürlich darauf an, wie unterschiedlich diese Umgebung denn für diese Überlegung auf professionellem Niveau denn nun sein soll. Den Regie-Raum betreffend gibt es ja schon gewisse Anforderungen, die ein sinvolles "Abhören" ermöglichen sollen. Um diese Dinge weiß man seit Jahr(zehnt)en und misst diese Hörplätze aus. Aber selbst dasselbe Rohmaterial in denselben Räumlichkeiten vom selben Tonmensch bearbeitet wird nie exakt identisch sein. Selbst wenn er dieselbe Idee vom Klang nach derselben Methode versucht zu reproduzieren, wird es sicherlich durchaus unterschiedliche Werte in den verwendeten Effekten geben. Diese Einstellungen werden ja nicht nach einer DIN-Norm eingestellt, sondern sind immer Ergebnis von "gefällt mir jetzt so am besten". Bei der Vielzahl der Effekten und Einstellmöglichkeiten käme es wohl einem Wunder gleich, würden sämtliche Parameter genau gleich sein. Das könnte man übrigens leicht in der Praxis überprüfen, indem man aus demselben Rohmaterial einfach nach Beendigung des Projekts ein zweites Projekt anlegt und von vorn beginnt. Unterschiedliche Hörplätze und unterschiedliche Aufnahmeräume werden hier selbstverständlich verstärkend wirken.
    -) siehe 2
    -) Ja, Erdbeereis schmeckt auch von "sterbe ich für" bis "Allergie". Und?
    -) Wiedergabesystem meint "Anlage"? Ein Küchenradio wird keiner als "state of the art" erkennen...was genau soll die Aussage nun bedeuten?

    Die Schlussfolgerung betreffend bezieht sich darauf, wie unterschiedlich Menschen Musik hören/wahrnehmen?
    Das ist mir seit Jahrzehnten bekannt. Es gibt Menschen (auch mit sauteuren Anlagen), die sind nicht in der Lage, eine "backbeat-snare" in einem 4/4 Takt herauszuhören und mitzuklatschen (z.B. bumm tschak bumbum tschak - tschak = snare auf 2 bzw. 4)
    Ich persönlich höre Musik auf "verschiedene Arten". Ich kann mich auf Einzelstimmen konzentrieren, um zu analysieren, was gespielt wird. Das kann ich dann notfalls auch transkribieren. Ich kan mich auf den Gesamtklang konzentrieren um zu hören, wie Zusammenspiel und Interaktion funktioniert. Ich kann mich auf "sound" konzentrieren, sowohl der Einzelstimme, als auch hier wieder den Gesamtklang betreffend. Ich kann mich auch auf z.B. 2 Stimmen in einem größeren Kontext konzentrieren. Ich kann mich auf Effektgebrauch, Lautstärkeverhältnisse usw konzentrieren. Ich kann aber auch mal einfach nur ein Bier trinken und die Musik Musik sein lassen....Ich bin mit meinen Fähigkeiten dahingehend ganz einverstanden und ich weiß sehr sicher, dass wohl die meisten anderen Menschen Musik anders hören. Selbst unter "Musikern" ist das sehr unterschiedlich.

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Euer Problem ist eine Verabsolutierung einer "technischen" Denkweise und Übertragung dieser Denkweise auf Bereiche, die eben nicht mit technischen Maßen zu messen sind. Beschäftigt Euch mal mit Schmerzmedizin! Was eine Schmerzempfindung ist, wird durch den Schmerz definiert und nicht die Anatomie! Wem die Zähne weh tun, der hat Zahnschmerzen.
      Wie gesagt, das ist nicht strittig.

      Verschiedene Sinne haben unterschiedliche Eigenarten. Das Sehen z.B. lokalisiert exakter als das Hören. Und Schmerzempfindungen sind nun mal nicht anatomisch exakt lokalisiert. Eure Suggestion, eine Schmerzempfindung sei mit einer Sinnestäuschung gleichzusetzen, nur weil sie nicht "exakt" im anatomischen Sinne lokalisiert ist ( das sind Kopfschmerzen und Bauchschmerzen noch weniger als Zahnschmerzen) ist einfach falsch.
      Ja ist falsch.
      Habe ich auch nicht behauptet.

      Und noch falscher ist die Schauki-Beschreibung der Schmerzempfindung "Ich habe Zahnschmerzen, es ist ganz sicher und ausschließlich ein Problem mit dem 3er rechts oben" weil das Beispiel konstruiert ist und einfach so tut, als hätte eine solche Schmerzempfindung eine exakte Lokalisation, die sie phänomenal schlicht nicht hat.
      Dir ist vielleicht nicht klar, dass so ein Vergleich immer hinkt und auf Hifi bezogen war?
      Dabei habe ich extra in Klammern den Hifi-Bezug hergestellt.

      Also in Klartext:
      "Ich nehme einen Hör-Unterschied wahr - es muss an der Technik liegen"


      Und wenn man nicht klar denkt und die Dinge vermischt, die nicht zu vermischen sind, dann kommen endlose Verwirrungen dabei heraus. Eine Schmerzempfindung wie es die Zahnschmerzen sind ist keine bloße Vorstellung und "Annahme", und kann deshalb auch nicht "dogmatisch" sein. Der Schmerz geht ja auch nur weg, wenn die wirkliche Schmerzursache beseitigt ist - und das ist nun mal unabhängig von subjektiven Annahmen.
      Stimmt auch alles!

      Nur du argumentierst hier gegen etwas das keiner hier gesagt hat - also zumindest ich ganz sicher nicht.
      Im Gegenteil du stütz damit meine Argumentation.

      Es geht um die Suche nach de "wirklichen (Schmerz)ursache".
      Wie bei Hifi es um die Ursache der Hörwahrnehmung geht.


      Dogmatisch wird/ist es wenn man ohne passenden Test behauptet es könne nur der 3er rechts oben sein. Oder auf der anderen Seite, der 3er rechts oben kann es auf keinen Fall sein.

      Und dann sind wir genau an dem Punkt in Sachen Hifi wo dein "es muss die Technik sein" auf "die Technik kann es nicht sein" prallt.

      mfg

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Wie heutzutage in Tonstudios gearbeitet wird, ist ja soweit bekannt. Zumindest im Bereich U-MUsik werden häufigst Einzelspuren zu einem Gesamtbild "zusammen-gepuzzelt".
        Das ist nicht nur bei der sog. U-Musik so. Auch bei orchestraler Klassik werden Einzelmikrofone verwendet und einzelne Instrumente oder Instrumentengruppen auf eigenen Spuren aufgezeichnet. Die mehrspurige Aufnahme wird dann in der Nachbearbeitung so gemixt und zusammengestellt (die Digitaltechnik macht es möglich nahezu beliebig viele Spuren zu verarbeiten), dass ein ganz bestimmter Sound dabei herauskommt. Da ist am Ende auch nicht mehr viel 'natürlich', auch das ist ein reines Kunstprodukt! Der einzige Unterschied, idR. spielt das ganze Orchester zusammen. Da werden nicht erst die Violinen, dann die Blechbläser, danach die Kontrabässe und zum Schluss der Gesang aufgenommen. Aber auch das ist nicht immer so.

        Gruß

        RD

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Das ist nicht nur bei der sog. U-Musik so. Auch bei orchestraler Klassik werden Einzelmikrofone verwendet und einzelne Instrumente oder Instrumentengruppen auf eigenen Spuren aufgezeichnet. Die mehrspurige Aufnahme wird dann in der Nachbearbeitung so gemixt und zusammengestellt (die Digitaltechnik macht es möglich nahezu beliebig viele Spuren zu verarbeiten), dass ein ganz bestimmter Sound dabei herauskommt. Da ist am Ende auch nicht mehr viel 'natürlich', auch das ist ein reines Kunstprodukt! Der einzige Unterschied, idR. spielt das ganze Orchester zusammen. Da werden nicht erst die Violinen, dann die Blechbläser, danach die Kontrabässe und zum Schluss der Gesang aufgenommen. Aber auch das ist nicht immer so.

          Gruß

          RD
          Aber genau dieses Zusammenspiel stellt einen sehr markanten Unterschied zu "Einzelspur-sessions" dar. Zusammenspiel erfordert ein sehr hohes Niveau um gleich zu Beginn ein hohes Maß an "homogenem Klangbild" zu erzeugen. Werden Spuren gleichzeitig aufgenommen, hat man immer auch Signale anderer Spieler auf "seinem Mikrofon", was bedeutet, dass sich durch den "klanglichen Eingriff" auf dieses Signal auch der Klang der Mitspieler ändert. Hier muss man also zunächst wesentlich ausgefuchster mit den Mikro-Positionen arbeiten, aber dieses "bleeding" lässt sich nicht vermeiden und dadurch sind auch den Nachbearbeitungen deutlich engere Grenzen gesetzt.

          Das ganze Musizieren verändert sich durch sich verändernde Produktionsmethoden. Im "Einzelspurverfahren" braucht man heute den kompletten song gar nicht mehr durchspielen zu können. Da kann man zwischen 2 schwierigen parts in einem song mal locker einen Kaffee trinken gehen und probiert anschließend für part 2 10 Versuche, von denen man den besten nimmt, bzw. die besten Stellen aus diesem part dann zusammenschnibbelt. Bei "samplegenauer" Schneidemöglichkeit an jeder beliebigen Stelle eines Signals ist das ein Klacks - und UNHÖRBAR. Das ist z.B auch ein Grund, dass man dann wieder "back to basics" auf alte Mehrspurbandmaschinen ausweicht, um eben dieses "bandgefühl" mehr in den Vordergrund zu bringen.

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            ...alles richtig. Ich wollte nur damit sagen, dass auch Produktionen aus der sog. E-Musik Ecke niemals ein naturgetreues Abbild der Wirklichkeit abliefern. Das geht gar nicht...

            Gruß

            RD

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              es gibt auch aufnahmen mit zb decca tree oder bei kleinen besetzungen mit blumlein, xy, ortf, ms usw ....aber nachbearbeitet wird. bei der klassik aber bei weitem weniger als bei pop.

              will ich den klang ohne raum und den raum und die stereo matrix nachher selbst machen, muss ich direkt aufnehmen für jedes instrument mit verschiedenen mikros und spuren.

              der flügel verlangt für wirklich gute aufnahme nach 2 mikros, entweder nahe an den saiten oder in xy (mehr raum) usw. hall radius wird da wichtig.

              wie viele m kabel aber herumliegen, wie viele limiter eingesetzt werden usw. wie der raum unter umständen zusammen kommt (hall).

              hoffentlich weiß das kabel, was es machen soll

              erschütternd ist eher, was man sich da antut und was man dann so liest, an was was angeblich bei der wiedergabe liegen soll. was angeblich der hörraum alles dazu können soll und die elektronik. nix davon ist bei der aufnahme angedacht (wie denn auch). die bemühungen liegen im direktschall, alles was dazu kommt ist anders als gedacht. das ist zwangsläufig unvermeidbar und nicht vorhersehbar.

              man kann das lesen mit grinsen oder mit zunehmendem ärger.

              lasst also bitte den raum so wenig dazu tun wie möglich und scheißt nicht mit kabel oder esoterischer elektronik herum. es gibt da einen teufelskreis der verwirrung. je näher ihr den verhältnissen, die beim monitoring auftreten, kommt, desto weniger verwirrung.
              Zuletzt geändert von longueval; 06.11.2018, 11:41.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Das ginge schon, denn die Geschichte der Musikaufnahme ist ja eine Entwicklung.
                Letztlich MUSS aber auch hier reagiert werden, denn die Hörgewohnheit der Menschen verändert sich und es würde mehrheitlich wohl nicht als der aktuellen Zeit angepasster "Wohlklang" empfunden werden, würde man ein Orchester mit nur einem, oder später 2 Mikrofonen darstellen wollen. Trotzdem wird es Menschen (bevorzugt ältere mit entsprechender Hörerfahrung) geben, die ab einem bestimmten Maß an Technik-Einsatz aussteigen, weil es ihnen "zu künstlich" erscheint. Ich finde das auch legitim. Mehr und bessere Technik muss nicht zwingend auch als "besser" empfunden werden.

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  sei dir gewiss, dass das bei klassikaufnahmen alles mitgedacht wird, außer von gurus, die sich verrennen.

                  ein paar kleine beispiele

                  Mauro Tonolli, guitar & recording.The sound is dry, no effects (no EQ, no compressor, no reverb).AB technique: pair of Neumann KM 184XY technique: pair of Ne...
                  Zuletzt geändert von longueval; 06.11.2018, 11:38.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Es gibt Zahnschmerzen, die nichts mit den Zähnen zu tun haben. Sondern vielleicht mit einem Hirntumor oder...........


                    Es gibt Höreindrücke, die mit realem Schall nix zu tun haben, die auch nix mit den Ohren zu tun haben. Aber vielleicht von einem philosophischen Gedanken herrühren, der sich in bestimmten Hirnwindungen festgeklemmt hat.


                    Kommentar


                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      sei dir gewiss, dass das bei klassikaufnahmen alles mitgedacht wird, außer von gurus, die sich verrennen.

                      ein paar kleine beispiele

                      https://www.youtube.com/watch?v=SDpyMaPn3f8

                      Ja, eins der zahllosen Beispiele, in denen verschiedene Mikro-Positionen verglichen werden.
                      Interessaqnt ist bei Deinem Beispiel, dass der Spieler die unterschiedlichen Klangbilder nicht per Kopfhörer auf den Ohren hat. Hätte er sie auf den Ohren, würde sich sein Spiel vermutlich in Nuancen nämlich unterscheiden, weil Klangkunst ja bedeutet, mit dem, was man aktuell hört, zu arbeiten. Das gilt insbesonders bei Improvisation, wo "alles" passieren darf und im Idealfall dan das passiert, was sich klangtechnisch am besten umsetzen lässt (wobei auch das unterschiedlich bewertet wird).

                      2. Gedanke hierzu :
                      Es nützt das tollste Einzelsignal nicht wirklich sooo viel, wenn andere Stimmen hinzukommen. Hier müssen die Signale in einem Mix funktionieren, was z.B. sich überschneidende Frequenzbereiche angeht. So brilliant und sauber das Einzelsignal also auch sein mag, muss es im Mix "eingepasst" werden, bzw. wird es im Zusammenhang gleich von vornherein anders "voreingestellt" werden.


                      ...und um am Thema zu bleiben: In all diesen Beispielen und Überlegungen liest man eher nie eine besondere Wichtigkeit von Verstärkern heraus...(also diejenigen Verstärker, die im weiteren Verfahren hinter den Mikros ihre Arbeit verichten müssen. Auch das könnte zu Denken geben...)

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        "da ich vor kurzem selbst einen ausgiebigen Vergleichstest zwischen verschiedenen Preamps gemacht hatte, und um die Frage erneut aufzugreifen: "Lohnt es sich, teure Mic Preamps zu kaufen?" ist die Antwort hier eindeutig: Nein, es lohnt überhaupt nicht! Unter übertragerlosen Mic Pres kann es keine Klangunterschiede geben, es sei denn man macht fehler in der Anpassung zwischen Mikrofon und Preamp (Eingangsimpedanz > Ausgangsimpedanz). Selbstverständlich färben aber Preamps mit Übertrager (Lundahl, Carnhill...etc..). Das wiederum ist aber reine Geschmacksache und hat nichts mit besser oder schlechter zu tun. Reine, transparente, cleane Mic Preamps ohne bewusst färbende Bauteile die sich Boutique Preamps nennen und schnell mal mehr als 3000.- Kosten haben eigentlich keine Kaufberechtigung. Sicher haben teurere Preamps eine bessere Abschirmung gegen Einstreuungen...das ist aber auch schon alles und berechtigt den Preis in keinster Weise. Das ist alles reine Physik und Logik. Verschiedene Blindtests hatten in der Vergangenheit immer wieder gezeigt das kein Mensch einen Preamp eindeutig zuordnen konnte, weil es einfach nicht möglich ist."

                        Wie wichtig ist ein Preamp für die Qualität der Aufnahme? Vergleich verschiedener Mikrofon-Vorverstärker mit Audiobeispielen.


                        mit soundfiles für blindtest (am besten mit kopfhörer)

                        das zauberwort heißt störungsfrei und praxiskonform.
                        Zuletzt geändert von longueval; 06.11.2018, 13:22.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Ok, auf "so nah" hinter dem Mikro war meine Aussag nicht gemünzt. Ich kenne tatsächlich Leute, die im Studiobetrieb teure Avalon Gerätschaft benutzen und auch tolle Ergebnisse hinbekommen. Ich kenne aber auch andere, die mit deutlich günstigerem Zeugs ebenfalls dolle Ergebisse hinbekommen.
                          Es spielen ja erstens die komplette Kette, angefangen vom Spieler und dessen Instrument, der Raum und anhängige Technik inklusive der Fähigkeit des Nutzers eine wichtige Rolle.


                          Interessant im Zusammenhang vielleicht, dass Midas und Behringer seit einigen Jahren verbandelt sind. Das hat bei vielen Leuten doch zu einer neuen und positiven Sicht auf Behringer-Equipment geführt...


                          Mein "Verstärker-Gedanke" bezieht sich jedenfalls auf das, was im Anschluss an die Signalverarbeitung dann als Mix über die Abhöre zu hören ist...

                          Kommentar


                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            antwort auf viele fragen

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                            auch für den consumer interessant, damit man weiß, was man eigentlich hört und redet(schreibt)

                            weiters, eignet sich gut die eigene sound installation abhöre zu testen, was wird wie übersetzt? anschließend ist eine überlegung, was da los ist, erst wirklich zielführend und das hören statt messen kann anfangen.

                            wenn man mit dem programm arbeitet, dann kommt man drauf, wie lächerlich die vermutungen zu elektronik oder kabel sind. wenn man die beträge realisiert, die da oder dort für eine gehörte veränderung notwendig sind.

                            wenn man es über die lautsprecher macht, kommt man drauf, wie sehr der raum hineingackt und dass man mit maßnahmen im diraktschall nur verschlimmbessert, sobald die lautsprecher an sich vertrauenswürdig sind.
                            Zuletzt geändert von longueval; 06.11.2018, 13:47.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              "da ich vor kurzem selbst einen ausgiebigen Vergleichstest zwischen verschiedenen Preamps gemacht hatte, und um die Frage erneut aufzugreifen: "Lohnt es sich, teure Mic Preamps zu kaufen?" ist die Antwort hier eindeutig: Nein, es lohnt überhaupt nicht! Unter übertragerlosen Mic Pres kann es keine Klangunterschiede geben, es sei denn man macht fehler in der Anpassung zwischen Mikrofon und Preamp (Eingangsimpedanz > Ausgangsimpedanz). <snip>

                              Wie wichtig ist ein Preamp für die Qualität der Aufnahme? Vergleich verschiedener Mikrofon-Vorverstärker mit Audiobeispielen.


                              mit soundfiles für blindtest (am besten mit kopfhörer)

                              das zauberwort heißt störungsfrei und praxiskonform.
                              Das ist aber schon eine erstaunliche Art und Weise, eine (vermeintliche) Zusammenfassung eines Artikels zu posten.
                              Denn es ist nicht etwa eine solche, sondern schlicht der Leserkommentar eines offenbar besonders überzeugten "Nichthörers".

                              In den weiteren Leserkommentaren etwas versteckt sind die Links zur englischsprachigen Download sowie Kommentarseite und dort liest sich der offizielle Text zu den Ergebnissen des "Blind-Downloads" so:

                              "Many SOS readers and forum users have now downloaded the files and given us their opinions. The overwhelming verdict is that the differences are very slight, and many people felt that they could not reliably tell them apart in a blind test. However, many other people did have favourites."

                              ME gibt es da eine deutlich differenziertere Positionen ........, auch seitens der Publikation, denn deren Meinung im deutschen Artikel lautete:

                              "Und zwar so subtil, dass im SoundOnSound Büro die meisten von uns sich nicht in der Lage sahen, die Dateien verlässlich auseinanderzuhalten oder zuzuordnen. Ich möchte es euch überlassen, ob ihr das besser hinbekommt – und euch so eure eigene Meinung bilden könnt, ob High-End-Preamps eine gute Geldanlage sind."
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                              Kommentar


                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                jo eh

                                mach halt den test selbst

                                und dann beschreibst uns, welche unterschiede du gehört hast und wo sie waren.

                                wohlgemerkt, selbes mikro, verschiedene amps ...

                                vielleicht kannst die kabel auch raten? )F
                                Zuletzt geändert von longueval; 06.11.2018, 14:08.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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